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★★★★北海道新幹線ってどうよ★★★★

1 :国道774号線:2001/08/16(木) 18:14
★北海道新幹線のページ(道庁)
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

★北へ!東北・北海道新幹線(青森県庁)
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html

★北海道新幹線(北海道新幹線建設促進期成会)
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html

★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会(←)
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html

★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html

★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/

★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/

どうっすかね、北海道新幹線は。

2 :国道774号線:2001/08/22(水) 12:55
この板では北海道新幹線はタブーです(藁

過去ログ倉庫いってごらん。

3 :本スレPART2-639:2001/08/23(木) 18:03
北海道新幹線の可否に関する論議は、東北新幹線の完成を前提としています。
現在は開通前後の利用形態の変化を占うための材料を八戸開業に求めているため、
論議を一時中断し推移を見守っている状態です。

論議再開は八戸開業の1〜2ヶ月前くらいになると思います。

4 :沖縄新幹線:2001/08/23(木) 18:33
>>3
東北新幹線が完成してからっていうけど
東京から札幌までつなげてもあんまり利用客いないんじゃないの
東京博多でもほとんど飛行機利用なんだから。
今や新幹線は中距離移動の乗り物よ。
北海道新幹線はいらんと思うけど、どうせ作るにしても
発想を転換して札幌側から作った方が利用客多いと思うよ
小樽−札幌−千歳空港−苫小牧−室蘭とかさ

5 : :2001/08/23(木) 18:39
>>4
道東自動車道とておなじこと。

6 :国道774号線:2001/08/23(木) 18:49
>>5
意味がよくわからんが
道東自動車道はちょんぎれてるからみんな利用しないんでしょ

7 :ひかり774号:2001/08/23(木) 19:01
>>3
同意。
もっとも八戸や富山開業では、飛行機がしっぽまいて撤退するのが見え見えなので、
新青森や金沢までいかないと結論は出ないかも・・・。

というわけで、sage。

8 :国道774号線:2001/08/23(木) 19:17
鉄板で整備新幹線の話をすると、必ず同じ荒れ方をするねぇ。
こっちでは、そんな愚はやめときましょう。

少なくとも「建設の是非」の議論は、やっても意味がない。
堂々巡り&みんなだんだん性格悪くなる。
1は、鉄板の北海道新幹線と全く同じスレを立てるなよ。
ああなってる現状があるんだから、ちょっと議論の方向性を与えてみるとか。。。ともかく安易に「運交板にもageとこう!」みたいな安直さが見えて、わしは好かん。

9 :本スレPART2-639:01/08/26 21:01 ID:/n7bX8iY
盛岡−八戸開業まであと一年と少々時間があるので、過去の論議を
じっくりと読み返してもいいのかもしれませんね。>ALL

>>7
単にシェア比の推移だけでなく、例えば貴方の仮説「在来線vs高速道路
なら高速道路有利だが、新幹線vs高速道路なら新幹線有利(特に冬季)」
が正しいかどうか、といったものも重要な観察対象です。

北海道新幹線vs航空機 -PART 1〜8-
http://mentai.2ch.net/traf/kako/964/964542947.html (Part1)
http://mentai.2ch.net/traf/kako/972/972907346.html (Part2)
http://salami.2ch.net/traf/kako/980/980406007.html (Part3)
http://salami.2ch.net/traf/kako/981/981737461.html (Part4)
http://salami.2ch.net/traf/kako/983/983983580.html (Part5)
http://salami.2ch.net/traf/kako/984/984789163.html (Part6)
http://salami.2ch.net/traf/kako/986/986449146.html (Part7)
http://salami.2ch.net/traf/kako/989/989075599.html (Part8)

http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988252497.html (まとめ)
http://salami.2ch.net/traf/kako/990/990718819.html (初級版)

10 :国道774号線:01/08/26 21:29 ID:P4PVsdxI
ウンコ板だけでもざっと8千レスを越える過去ログがあるということだな。

11 :国道774号線:01/08/26 21:32 ID:P4PVsdxI
>>9
新幹線はおろか在来線とも高速道路を比べてはいけません。
新幹線も在来線も、高速道路の代替手段にはなりえません。
同じ高速幹線輸送網というだけで比較の対象にするのは乱暴です。

12 :ひかり774号:01/08/27 12:57 ID:lSGzk9ps
>>11
高速道路というより、パークアンドライドで鉄道VS高速バス利用&市街地へのマイカー利用
この比較。
郊外−郊外では時間がかかってもマイカーに軍配が上がる。

13 :国道774号線:01/08/28 05:18 ID:YztLCfJk
鉄板が見れなくなったので、こっちに移動したのか?

14 :国道774号線:01/08/28 05:25 ID:dVUwiWFA
22世紀まで無理でしょう

15 :国道774号線:01/08/28 15:35 ID:7XzEwkKo
>>3
もう札幌・道央中心の考え方はうんざりだ。

16 :国道774号線:01/08/28 16:21 ID:x0r.YkFc
>13
鉄道板が停止している以上、多少の鉄ネタはやむを得ないと俺は思う。
しかし、この板には自治・雑談・議論スレってないんだね。
この板しか出入りしてない住人には現状伝わってないんじゃないか?
関係ないのでsage

17 :国道774号線:01/08/28 17:14 ID:8ONldWlc
乗る客が少なすぎ。
いらん。

18 :国道774号線:01/08/28 18:23 ID:iz0StPPo
>16

>>9をよく見れ

19 :本スレPART2-639:01/08/28 20:43 ID:ix553IYw
これ以上、ど田舎に新幹線や高速道路をつくるな。
http://mentai.2ch.net/traf/kako/960/960176448.html
飛行機と新幹線
http://mentai.2ch.net/traf/kako/963/963688260.html
中央リニア新幹線と第二東名
http://mentai.2ch.net/traf/kako/968/968880189.html
東海道新幹線のバイパスを
http://mentai.2ch.net/traf/kako/968/968794520.html
東京ー北陸の交通と整備新幹線
http://mentai.2ch.net/traf/kako/968/968475172.html
東京⇔山形の航空路線は不要
http://mentai.2ch.net/traf/kako/969/969679391.html
新幹線が事故ったとき
http://mentai.2ch.net/traf/kako/969/969891371.html
上越新幹線の庄内延伸
http://mentai.2ch.net/traf/kako/970/970546620.html
新幹線vs航空機
http://mentai.2ch.net/traf/kako/970/970671497.html
●●●●●●北陸新幹線 延伸中止●●
http://mentai.2ch.net/traf/kako/971/971681112.html
東北新幹線延伸に伴い、JR貨物を財政支援へ
http://mentai.2ch.net/traf/kako/972/972414979.html
北海道国際航空(エア・ドゥ)はだいじょうぶ?
http://mentai.2ch.net/traf/kako/974/974803750.html
新幹線VS航空機・大阪−福岡
http://mentai.2ch.net/traf/kako/976/976896711.html
★★★無駄の極致 秋田北空港★★★
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977695726.html
■■■ 無駄の極致 東北新幹線 ■■■
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977436661.html
北陸新幹線は必要なのか??
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977145235.html
無駄の極致!九州北陸新幹線のフル規格!
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977348189.html
●●整備新幹線総合スレッド●●
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977273081.html
?東北新幹線 八戸・十和田湖駅(仮)?
http://mentai.2ch.net/traf/kako/977/977734995.html
北海道新幹線VS津軽海峡大橋
http://mentai.2ch.net/traf/kako/978/978681902.html
北陸新幹線開通で北陸は破滅する。
http://mentai.2ch.net/traf/kako/978/978413607.html

20 :本スレPART2-639:01/08/28 21:01 ID:ix553IYw
打倒殿様新幹線! 東京ー大阪シャトル便!
http://salami.2ch.net/traf/kako/963/963147964.html
無駄の極致!九州北陸新幹線のフル規格!
http://salami.2ch.net/traf/kako/977/977348189.html
北陸新幹線は必要なのか??
http://salami.2ch.net/traf/kako/977/977145235.html
北海道新幹線VS津軽海峡大橋
http://salami.2ch.net/traf/kako/978/978681902.html
長崎新幹線だけ総合スレッド
http://salami.2ch.net/traf/kako/985/985971432.html
結局、スーパー特急は・・・
http://salami.2ch.net/traf/kako/985/985321271.html
何故新幹線は東京駅で乗り換えなくてはならないのか
http://salami.2ch.net/traf/kako/987/987903905.html
新宿駅に新幹線は必要か?
http://salami.2ch.net/traf/kako/987/987777584.html
東海北陸新幹線を求む!!
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988481612.html
北海道新幹線は多くの人が利用し採算が取れます
http://salami.2ch.net/traf/kako/990/990937370.html
◇韓国が、新幹線ではなく、TGVを選んだ理由
http://salami.2ch.net/traf/kako/991/991117110.html
2003年の鉄道界
http://salami.2ch.net/traf/kako/992/992148994.html

北海道新幹線反対派は馬鹿
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988377298.html
☆北海道新幹線反対派を駆逐せよ!!☆
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988289374.html
北海道新幹線vs航空機(賛成派の休憩所)
http://salami.2ch.net/traf/kako/988/988287976.html

21 :国道774号線:01/08/29 08:44 ID:5vtVKZgI
青函トンネルは水没させろ!論を主張されていた
古舘真先生を懐かしく思い出す今日この頃です。

22 :国道774号線 :01/08/29 08:52 ID:O123fPaE


23 :国道774号線:01/08/29 11:18 ID:2wRhG9qY
従来線の整備の方が先だろう

24 :国道774号線:01/08/29 12:31 ID:yNvYJfLg
>>12
だから旅客輸送でだけ比較しちゃだめだってば。

25 :国道774号線:01/08/29 12:33 ID:nWUBZDQQ
鉄道関係の話題は、「仮鉄道板」で
お願いします。

http://www.onputan.com/cgi-bin/onpuch/train/index2.html

26 :国道774号線:01/08/30 09:55 ID:hui/f/.k
>>21
角本良平さんは?

27 :国道774号線:01/09/09 19:24
青森まで新幹線が開通する頃から北海道新幹線も建設し始めるんだろうか?

28 :国道774号線:01/09/09 19:35
【東北・北海道新幹線 運用表】

東上大小宇那新郡福白仙古.く一水北新盛八二八七新奥木函新新長倶新札
        都須白    石    .り.ノ沢  花  幡      青津古  函八万知小
京野宮山宮塩河山島蔵台川こ関江上巻岡平戸戸戸森軽内館館雲部安樽幌
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●========= やまびこ(各停型)
●●●●●●========================== なすの(各停型)
●●●−●−−○○−●−−○−○−●−−●−●========= やまびこ(急行型)
=========================●●●●●●● ほくと(道内各停型)
●●●−○−−○○−●−−○−○−●−−●−●−−=●−○−●● 札幌行通常型
●●○−−−−−−−●−−−−−−○−−−−●−−=●−−−●● 札幌行急行型
●−−−−−−−−−●−−−−−−−−−−−−−−=●−−−−● 札幌行最速型

こんな感じで運用されるのでしょうか?

29 :国道774号線:01/09/09 19:36
北海道新幹線は「東京〜札幌間の航空需要をどれぐらい取り込めるか」
という点がいつも論争のタネになる。鉄道板のスレでも荒れていたな。
この手の議論は喫煙・禁煙の問題と同じで、ディベートをやると反対派
が圧倒的に有利になる。推進派が具体的な数字を出しても「それは作っ
た数字だ」で終わりだし、反対派は数字を出さなくてもいいんだから。

しっかし、漏れとしては「東日本各地〜北海道各地」の流動活性化の
効果も見込めるし、なんと言っても心理的な距離感を解消できるとい
う点が大きいから、建設する意味はあると思っている。

首都圏では反対派にまわるサヨやドキュソが多くて大規模プロジェクト
がなかなか進まず、コストパフォーマンスが恐ろしく悪い。北海道新幹
線は「造りやすさ」(時間的にもコスト的にも)という観点では圧倒的
に他の整備新幹線や公共事業に勝ると思う。

30 :国道774号線:01/09/09 20:01
>「東日本各地〜北海道各地」の流動活性化

東北地方の日本海側、甲信越、道東、道北にはほとんど影響がないのに
まるで東日本、北海道全体が便利になるような大げさな表現だな。

31 :国道774号線:01/09/09 21:44
>>29
首都圏では反対派にまわるサヨやドキュソが多くて大規模プロジェクト
がなかなか進まず、

確か、土地収用法が改正されて強制収用がやりやすくなったような。

32 :国道774号線:01/09/09 23:08
板違い
仮鉄道板へ
http://www.onputan.com/cgi-bin/onpuch/train/index2.html

33 :国道774号線:01/09/10 01:49
>>32
お若い方がいらっしゃるようで。
北海道新幹線と言えば、運輸交通板を代表する名物スレッドで、
かつてはパート8まで行ったのですよ。

34 :国道774号線:01/09/10 10:46
>>29

>>北海道新幹線は「東京〜札幌間の航空需要をどれぐらい取り込めるか」
>>という点がいつも論争のタネになる。鉄道板のスレでも荒れていたな。

鉄道板だからこうなるのは仕方がないにせよ、「同じパイを飛行機と鉄道で
取り合っても意味がない」、という主張をする人があまりいないのが気になる。

移動手段の選択肢が増えて、観光・ビジネス等で総利用客が増えたとしても、
日本経済バンザイ、っていうくらい大胆に増えるとは到底思えないしねぇ。

となるとやっぱり、「あればいいかも、新幹線」っていうくらいになる、私は。
おまけに、恩恵の少ない室蘭本線沿線住民だし

35 :国道774号線:01/09/10 11:29
いくら観光立国を唱えたところで、日本自体が観光小国であり、
外国人観光客の入り込み数で近隣のアジア諸国との差は広がる一方だ。
日本って、それほどまでに観光地とてし魅力がないのか。
ということは、北海道観光だって、所詮は国内からの入り込みが基本だろう。
今は中韓台からの入り込み客が増えて期待が異様に膨らんでいるが、これだって
一時の現象だと思う。
だいたい、北海道ブームだと言われながら、中韓台から日本を訪れる観光客の
うち北海道に足を運ぶのは1%に達していない現実を直視すべきだ。
北海道観光の軸足は、あくまでも国内客に置かざるを得ない。
そして、個人のリピーターを何がなんでも繋ぎ止める努力が真摯にも求められよう。
そのためには、繁忙期で飛行機が満席のため確保してあった宿もキャンセル
という事態が生じては一発で失格だ。
ということは、国際空港の整備よりは、新幹線なのだろう。

36 :本スレPART2-639:01/09/10 11:36
>>32-33
付け加えると「北海道新幹線」ではなくて「北海道新幹線vs航空機」、
つまり、新幹線と航空機を比較するスレでもあったわけですね。

さらに言えば、「羽田拡張による増便」もスレ違いではありません>ALL

37 :国道774号線:01/09/10 12:25
>>35
中台韓の観光客なんてどうでもいいんだよ。
彼らは北海道に観光に行く場合新千歳等へ降りるのだから
北海道新幹線とは全くと言っていいほど無関係。

38 :国道774号線:01/09/10 12:32
>>37
ただ、北海道と東北観光を有機的に結びつけられる
ようになるだろうね。
函館を観光してから平泉に行くとかね。

そんなに大きな需要では無いかもしれないが
あきらかに今ではあり得ない観光ルートだろうね。

39 :国道774号線:01/09/10 12:37
>>37
中台韓の観光客なんかに依存しては北海道観光立件県など
成り立たんと言ってるように見える35に対するレスとして
バカ過ぎないか?

40 :国道774号線:01/09/10 12:39
新幹線ができると北海道まで290円でいけるらしい。

41 :国道774号線:01/09/10 15:33
>>40
どっからじゃい

42 :国道774号線:01/09/10 23:12
過去ログは読みでがありすぎて全部目を通したわけではないが、意外とコンセンサス
ができていないようなので、>>1であがっているURLを参考に各区間の距離をまとめて
みました。誤記があれば訂正してください。

区間_____距離(km)
東京−−−大宮  31

大宮−−宇都宮  75
宇都宮−−仙台 220
仙台−−−盛岡 171
盛岡−−新青森 178
新青森−奥津軽  39
奥津軽−−知内  63
知内−−−函館  47
函館−−−札幌 211

距離合計    1035

以上を前提とし、以下の仮定で所要時間を試算してみました。試算に用いた最高速度
は実現しているもの(275km/h)、他の路線(=山陽)で実現しているもの(305km/h)、
現状の技術で検討段階に入っているもの(325km/h)という基準で選択しました。
なお、最高速度の表記には東海・西日本と東日本で違いがあるらしいので補正(これ
でいいのか)。

43 :42:01/09/10 23:13
・最小構成の停車駅
東京−大宮−仙台−新青森−札幌
仙台、新青森の停車時間はそれぞれ2分。乗務員の交代、既存の流動を考えると、最速タイプの停車駅は新函館ではなく会社境界になる新青森が妥当だと思う。盛岡、新函館は他の列車で補う。また、航空機との競合で有利な大宮がはずれることは考えにくい。

・最高速度の設定
275km/h(ATC制限)260km/h(計画速度)
305km/h(ATC制限)290km/h(計画速度)
325km/h(ATC制限)310km/h(計画速度)

・駅停車時の加減速:4分
ex.仙台−盛岡(Max275km/h)=171/260*60+4=43.5min

・速度制限による所要時間延長
盛岡:110km/h、2分加算(通過の場合)
八戸:170km/h、1分加算(R1600?)
新函館:260km/h、15秒加算(R3200)
*新青森付近(R2500)、札幌付近(R600〜R2700)は停車駅間近なので考慮していない

・速度制限区間:
東京−大宮 110km/h
(車両更新による所要時間短縮を1分見込、現状は上野通過で大宮発車まで23分)
大宮−宇都宮 275km/h(車両更新による緩和を見込、現状は245km/h)
奥津軽−知内 275km/h(青函トンネル)

44 :42:01/09/10 23:13
・試算結果
最高速度275km/hの場合、4:32、余裕時間を削れば4:30:45?
最高速度305km/hの場合、4:12、余裕時間を削れば4:10:45?
最高速度325km/hの場合、4:00、余裕時間を削れば3:59:45?

まだデータ不足ですが単純に最高速度から表定速度を設定している試算(推進団体サイトなど)よりもだいぶんマシと思います。
しかし、これが実現可能なものだとしても建設の可否については即断できないですね。個人的には、止めはしないが積極的に建設しろとも言えない、というところです。

最初のずれた。スマソ

45 :国道774号線:01/09/10 23:41
>>42-44
スバラゴイ!!
計算ご苦労様でした〜

46 :国道774号線:01/09/10 23:44
なるほど、4時間きるのは大変そうだな。
ところで、「E2やまびこ」に乗っていると北上付近、付記島付近にもカーブがあって減速しているように見えるな。

47 :国道774号線:01/09/10 23:46
付記島付近ってなんじゃコリャ?
福島付近です。スマソ

48 :42:01/09/11 00:28
>>46
>ところで、「E2やまびこ」に乗っていると北上付近、付記島付近にもカーブがあって減速しているように見えるな。
ブルートレインブーム世代(笑)なもので手習いはあるものの、最近の鉄道に詳しいというわけでもないんですよ。
こういう条件を加えて、訂正していって欲しいです。
計画速度の設定は昔の東海道新幹線を参考にするとこのくらいの数字になったと思う。
もっとも昔の東海道新幹線はさらに余裕をとっていましたが。
駅停車の加減速は車両や設備がよくなっている分減るかもしれないが、
最高速度が上がれば相殺されそうなので昔のまま計算しました(4分くらいだったと記憶している)。

意外だったのは技術的に手が届く最高速度325km/hでも3時間台に迫ったことで、このあたりは46さんと反対に4時間きるのは「思ったより」簡単という印象をもちました。
500系の320km/hはトンネル事故で棚上げになったんですよね?
推進派サイトの最高速度350km/hというのは、技術的に怪しい反面、時間設定だけで見るとかなりのマージンがある。
だからすぐ作れという結論が出せるかは疑問ですが。

ところで、いつだったか新聞に出ていた新型のATCは時間短縮にどのくらいの効果があるんですか?

49 :国道774号線:01/09/11 00:32
>>46
確かにあの辺りのカーブは東北新幹線にしてはキツイが
少なくともブレーキはかけていないようだ。
減速するにしても東海道のような減速とは違うと思う。

50 :国道774号線:01/09/11 00:37
ここ10年の新幹線のスピードアップを勢いを見てると、44が提示する
最高速度までの到達は可能な気がするなあ。

51 :42:01/09/11 00:46
>>50
320km/hはなんとかなりそうなんでしょ?
でもさ、350km/hはかなり難しいと思うんだよね。
なので42-44でした試算は後がないところが不安。

52 :国道774号線:01/09/11 03:37
ホントに4時間ジャスト、あるいは3時間59分とかになるなら、勝負にはなるな。
だからって建設しろとは思わないけど。
2時間で結べるなら建設の意義はあると思うけど・・・。

53 :国道774号線:01/09/11 10:47
まったくドキュソで申し訳ないが、
川島本には、建設決定のようなことが書いてあった。
すっかり建設されると思っていたよ。

54 :国道774号線:01/09/11 11:20
>2時間で結べるなら建設の意義はあると思うけど・・・。

おれもそう思う。
飛行機に圧勝する速度でなければ建設する意味がない。

55 :国道774号線:01/09/11 13:54
>>53
あれにはビックリした。2002年の春に着工され、新青森と札幌が同時開業になるってね。
いよいよ妄想の世界で生きる人になってしまったのか!

56 :国道774号線:01/09/11 14:12
>>54
それは100%不可能。

そんな事よりも、都心から空港へのアクセス時間+航空機での所要時間が、
新幹線よりもちょっと短い程度でしかないなら、
新幹線には乗り換えなしという快適性から勝ち目はある。

57 :国道774号線:01/09/11 19:09
>>54
なぜ圧勝でなければ建設する意味がないの?
誘発需要ナシでシェア40%取れれば、建設費ですら償還できるというデータもある。

58 :国後択捉自動車道:01/09/11 19:31
所要時間は重要だな。
漏れの場合、運賃にもよるが、
4時間ならたまには利用するだろうが、
6時間以上かかったらほとんど利用しないな。
少なくとも日帰りでは使えん。

たとえ4時間でいけたとしても
30分に1本ぐらいの運転間隔ならまだ使えるが
2時間に1本とかだったら、たとえ運賃が安くても
早さ便利さで、やっぱり飛行機ですな。

59 :国道774号線:01/09/11 19:33
>>56
新幹線だって乗り換えあるだろ。
なんで東京駅、札幌駅までのアクセスを無視するかね。

60 :国道774号線:01/09/11 19:34
>>57
前提となるシェア40%ということ自体怪しい。

61 :国道774号線:01/09/11 19:51
札幌みたいな落ち目で上昇の気配すらない都市に
航空機よりも所要時間のかかる新幹線をひいて一体なんの国益があるんだ?

62 :国後択捉自動車道:01/09/11 20:04
今思ったけど、
北海道新幹線を貨物輸送できるようにすれば、
存在意義あるな。

青函連絡船も旅客はガラガラだったけど
貨物はいつも大盛況だった。

63 :国道774号線:01/09/11 20:17
>>59
まあそんなことは みんな分かってるさ。
ただ「駅前」は都心部の代名詞であっても「空港前」は決してそうではない。
目的地は人それぞれだと思うが、交通の中心地は駅であることは間違いない。

64 :国道774号線:01/09/11 20:20
>交通の中心地は駅であることは間違いない。

少なくとも函館ではこれはあてはまらない。

65 :国道774号線:01/09/11 20:25
北海道新幹線通したあと、北海道とサハリンをトンネルでつなげます。そしてサハリンからロシアにトンネルつなげます。そして新幹線をそれらを経由させてシベリア鉄道のターミナルにつなげれば、なんと列車でヨーロッパにいけちゃうよ!
これは北海道新幹線つくるしかないね!

66 :国後択捉自動車道:01/09/11 20:29
>>65
そんな記事(宗谷海峡トンネルと間宮海峡トンネル建設計画)みたことあるが
やるにしても在来線でやってくれ!
フリーゲージトレインで十分だよ

67 :国道774号線:01/09/11 22:00
>>59
乗り換えの楽さは断然鉄道っていうまでもないか。

乗り換えの回数では東京側は断然飛行機に不利。オフィスのある丸の内、新宿など
考えても。札幌側は、乗り換えの回数はさほど変わらないけど、冬にバスがダメに
なることの影響が大きい。冬は千歳アクセスは鉄道にシフトしているけど、それに
あわせて飛行機→新幹線の転移があってもおかしくない。

乗り換えの回数だけじゃなくて、心理的なものとか、細かくいえば階段の数とか。
それに、鉄道だとアクセス時間ゼロってのは、反対派がよく言うけど、対飛行機とかでアクセス
時間っていっているのは、アクセス時間の「差」のことだよ。

68 :国道774号線:01/09/11 22:02
>>61
新幹線引いたら上昇するかもよ。

ああ、たぶん引いても上昇しないって言うんだろうね。だったら、上昇気配のない地方には
公共投資一切無駄ってことか。これ東京中華思想なり。

69 :国道774号線:01/09/11 22:13
>乗り換えの回数では東京側は断然飛行機に不利。

そんなに変わらないだろ。
乗り換えが面倒なら羽田直通の路線網を整備すればいい話。

70 :国道774号線:01/09/12 01:03
昨日のTVタックル見た?
番組内では新幹線の話がほとんど出てこなかったのでツマランかったなあ。
新聞のテレビ欄には「新幹線議論」ウンヌンって書いてあったから期待して見てたのに。

結局、田嶋ババアの意見が舛添に馬鹿にされただけで終わりだった。
国会議員同士なんだから、もっと専門的な交通政策の議論をして欲しかったよ。

次回はゲストに石原とチカゲを呼んで交通政策議論きぼ〜ん。

71 :ひかり774号:01/09/12 09:14
>>69
おいおい、新幹線作るよりも遥かに金がかかるということは考えないの?

いずれにせよ、堂々めぐりになってる感じがするな。

>>58
>4時間ならたまには利用するだろうが、
自分がまさにそれ。
4時間切ってるから新幹線使ってるよ。(まあ、飛行機の便数が少ないということもあるけれど)
正直言って5時間なら使ってないと思う。それは青森見れば明らかだけれどね。

72 :ひかり774号:01/09/12 09:45
>>48
たしか1駅停車毎に1分弱と聞いてます。
もともと停車駅の少ない速達タイプにはあまり意味無い話かも・・・。
むしろ、その浮いた時間を使って新函館に止めるほうがメリット大きいかもしれませんね。
(東京〜新函館便や道内区間便を走らせてる時間帯なら宇都宮・郡山・福島・盛岡・八戸のどこかに止めるかもしれませんが。)

73 :国道774号線:01/09/12 10:16
>>70
俺の経験からすると日本の女は飛行機より鉄道好きみたいだからなー。
事故による生命の危機への感度が男より敏感なんだろーなー。

74 :国道774号線:01/09/12 12:02
>>73
んなーこたーない

75 :国道774号線:01/09/12 12:36
>>62
そうなんだけどね。
しかし今の旅客前提のヤワな設計では貨物車の通過に耐えるにはちょつと・・・
貨物併用仕様の線路を造るとなるとさらに金が・・・
運行管理のコストと技術も・・・

76 :国道774号線:01/09/12 13:08
>>71
激しく同意だわ。

東京−札幌を仮に3時間50分としても、大宮からなら圧倒的に新幹線。埼玉県民はほとんど
新幹線にシフトすると思われる。埼玉からは、羽田へはエラク遠いぶん、大宮へなら、県内
交通網が集中する形になっているから。武蔵野線とかをうまく使って大宮へ直通させれば、
千葉や東京市部からも取り込めるだろう。
勤務先から札幌へ直行する場合も、行きは飛行機、帰りは新幹線という使い方もできるし、
割引切符をうまく設定すれば、「帰りは新幹線が楽だから、行きも自宅から新幹線で直行
しよう」と考える向きが出るはず。

この議論で強調すべきなのは、飛行機に勝つ必要は全くないということ。負けてもよい。
好敵手になれれば、それで十分なのであ〜る。

77 :国道774号線:01/09/12 13:15
>>76
飛行機に勝つ負けるではなく、採算がとれるかだね。
つーか、東京-札幌を新幹線で行ったらいくらになるの?

78 :国道774号線:01/09/12 13:30
>>76
大宮→羽田って、タクシーなら40分で行けたりもする…
空いてればだけどね。

79 :国道774号線:01/09/12 13:30
>>63
八戸も当てはまらんぞ

80 :南部衆:01/09/12 13:36
>>79
それは特殊な例かと…

81 :国道774号線:01/09/12 13:37
東北新幹線なんて繁忙期以外は仙台から先はガラガラ。赤字確実。
100回以上東京〜盛岡を往復した感想。

82 :国道774号線:01/09/12 13:38
>>81
逆に仙台以北を返上しても…

83 :国道774号線:01/09/12 13:50
>>82
初の第三セクター新幹線
北東北新幹線発足

84 :国道774号線:01/09/12 14:02
>>83
在来線を返せ!(藁

85 :車掌:01/09/12 14:11
北東北新幹線には通訳同行希望!

86 :国道774号線:01/09/12 14:33
>>85
車掌たるもの、バイリンガルでありたい。

87 :国道774号線:01/09/12 14:59
>>86
やっぱり鉄ヲタって車掌を聖職扱いするんだなぁ(藁

88 :国道774号線:01/09/12 15:57
>>77
正規料金で2万1千円程度、割引だと1万8千円くらいじゃないだろうか。
東京−札幌の実キロは1035キロで、これは東京−小郡・厚狭中間地くらい。
東京−小郡で、ひかり運賃20050円。東北新幹線の特急料金は、東海道のひかり
運賃より少し高い程度だから。飛行機は、東京−札幌2万円だけど、これに札幌側の
アクセス運賃が確実にかかる。新千歳−札幌はJRで1000円ちょっと。東京側の
アクセス運賃は場所があちこちだからなんともいえないが、to東京駅との差を考えると、
モノレール代くらいが平均じゃないだろうか。すると、運賃ではほぼ拮抗しているとい
える。ただ、ツアーとか考えて実勢運賃を比べると、JRは率のいい割引切符をたくさん
売らないと苦しいかも。でもこれも、話を大宮にすると断然新幹線ということになるだろう。

>>78
「40分で行けたことがある。」っていうのが正しい表記だろうね。しかも交通法規無視で。
まあ、早朝深夜なら不可能な数字じゃない。じゃあ、その時間帯は飛行機を使うということで。
ってような選択肢が増えるだけでも大きいじゃないか。

>>81
盛岡−仙台ががらがらだとしても、札幌まで伸びてもガラガラということにはならないんじゃないか?
東京−花巻は空路がないんだから、それは盛岡−仙台の需要が小さいということ。札幌まで伸びたら、
末端が一番大きな都市ってことになるから、べつにいま盛岡−仙台が需要小さくても、北海道新幹線が
赤字になるということはいえないんじゃないだろうか。

>>87
鉄ヲタだって。ここは、鉄道板よりよほど行儀がいいなと感心していたのに。
マジメに話せないなら、鉄道板へ行ってくださいな。

89 :国道774号線:01/09/12 15:59
>>88
この話題自体板違い。鉄道板でやるべきと思われ。

90 :国道774号線:01/09/12 16:22
>>89
はいはい。整備新幹線建設計画自体が国の政策なの。
だから社会カテゴリのここが向いてる。
鉄ヲタ板は趣味カテゴリ。
無責任な妄想書いてる分にはいいかもしれんが、
真面目に政策について語りたいならここ。

91 :国道774号線:01/09/12 16:36
この財政難に新幹線を建設するなんて言語道断。
外環マンセーと同レベルだな(WWW

92 :国道774号線:01/09/12 17:06
>末端が一番大きな都市ってことになるから、

山陽新幹線も末端に大きな都市があるけど
広島以遠はガラガラ。
大きな都市があれば客が乗るとは限らない。

まあ、福岡を例に出すと
「空港が近い福岡は例外」という反論が必ず出てくるのだが。

93 :国道774号線:01/09/12 17:27
>>91
いや、外環は建設する意義はあるよ。
枝葉ローカルの高速道とかアクアラインよりもずっとある。
問題は建設費が莫大になりすぎて採算ラインに到底届かないこと。
国費を持ち出しで投じて作る価値があるかという点だけ。
まあ、関空2期や中部国際なんかもそうだが。
どれも建設費を別にすれば楽に採算ラインをクリアするプロジェクトだろうしな。

そういう点では北海道新幹線も外環とかもさほど変わらん。

>>92
16両も繋げばそりゃがらがらだわ。

94 :国道774号線:01/09/12 17:28
>>93
あほな茨城県民にマジレス不要です。

95 :国道774号線:01/09/12 17:32
>どれも建設費を別にすれば

どこでも建設費が問題になってるのだから
簡単に「建設費を別にすれば」などといわないでくれ。

96 :国道774号線:01/09/12 17:32
>>81
>東北新幹線なんて繁忙期以外は仙台から先はガラガラ。赤字確実。
自分は繁忙期は仕事の関係で逝けないから知らんが、
確かに東京からのると仙台でかなり降りるけど、乗ってくる人も多い。
東京〜仙台がほぼ満席、仙台〜盛岡は5割程度は乗ってる感じだな。

それに例えば4号とか27号なんか仙台〜盛岡も8割以上埋まってるんだがな。
仙台でがらがらって、仙台以北各駅のやつじゃないのか?

97 :93:01/09/12 17:35
>>95
だから国費を持ち出して作る価値があるかどうかと言ってるだろうに。
公共事業で赤字だしたらダメと言ってる連中がいるからそこを考えろって言ってるの。
んな建設費も含めて大幅黒字なら、とっくに独自採算で作ってるだろうて。

98 :元車内販売員:01/09/12 17:42
>>96
仙台から乗ってくる人は次の古川で降りる人が多い。(特に夕方)
午後に盛岡をでる列車なんてがらがらもいいところだ。
盛岡発で混んでるやつは「はつかり」接続のものだけ。

99 :ひかり774号:01/09/12 18:09
>>98
>盛岡発で混んでるやつは「はつかり」接続のものだけ。
自分それしか乗らないし。
それに混んでるから八戸開業で増車するんでしょう?
まあ、焼け石に水ってことになる気もしないでもない。

100 :国道774号線:01/09/12 18:19
>盛岡発で混んでるやつは「はつかり」接続のものだけ。

速達便が混んで各駅停車が空くのは当然。

101 :国道774号線:01/09/12 18:42
>>97
建設費も含めて大幅黒字なら民間が作っているってのも、短絡的ではないか。
まあ北海道新幹線が「大幅」黒字になるかどうかはわからないが、建設資金の調達が民間では難しい
というのがあるはず。まず巨額。1兆5千億を貸してくれるところがあるか?財投ならやるかもしれんが
あそこは金利が高い。それに償還期限の問題。30年とか40年では、民間銀行は嫌がるだろう。
あとは融資の担保。金融機関としては、建設される新幹線自体を担保に取ったって、運営できないだろ
うから担保にできないだろう。

こう考えれば、新幹線に限らず公共交通インフラの整備は民間資金では難しいってことになる。

そもそも、黒字道路や黒字空港というインフラだって税金で作られている。なぜに新幹線だけ
民間で作らないかんのか。

102 :国道774号線:01/09/12 18:47
小樽経由だから仕方ないかもしれないが、千歳空港に新幹線駅が
無いのはイタくないか?

103 :国道774号線:01/09/12 18:55
>>102
新千歳空港まで伸ばしても青森や函館の人しか新千歳空港まで乗らないと思われ。

104 :ひかり774号:01/09/12 19:13
>>103
自分の場合だと千歳逝くとなれば国際線利用になると思うが、
東京まで3時間で行けるなら、成田へ行くと思う。

105 :国道774号線:01/09/12 19:29
>>93
用地買収費がかさむのだろうから、強制収用ではいかがか?
(無理だろうけど)

106 :国道774号線:01/09/12 19:35
北海道に新幹線?なに考えてんだ、イタイ奴らめ(www

107 :嘉門達夫:01/09/12 20:50
>>106
ひねりなさいひねりなさい
ぐぐーっとぐぐーっとひねりなさい

108 :国道774号線:01/09/12 20:53
北海道新幹線は4両編成ぐらいで十分だな。
6両ぐらいあっってもいいか?
十両はイランな。
レールスターよりは短くすべるべし。
大阪−博多よりはガーラガラ。

109 :国道774号線:01/09/12 23:13
4両だと、大宮から乗る人だけでいっぱいになる。・・・おっと、アラシにレスつけちまったぜ!

もちっとマジメに議論せんと、鉄道板と同レベルになるぞ。

110 :国道774号線:01/09/12 23:17
>>109
じゃあ、12両で運転して、盛岡で8両切り落とせばどうよ?
それか、大宮〜函館間ノンストップ

111 :国道774号線:01/09/12 23:23
この計画に賛成してる人って飛行機が怖いんでしょ?

112 :国道774号線:01/09/12 23:25
>>111
別に

113 :国道774号線:01/09/12 23:28
>>112
図星っすか!

114 :国道774号線:01/09/12 23:29
つーか、飛行機の「べからず集」がウザい。

115 :国道774号線:01/09/12 23:31
>>111-113
飛行機板に逝け

116 :国道774号線:01/09/12 23:32
扇国交大臣とか石原都知事なんかは、北海道新幹線のことをどう思ってるんだろう?
やっぱ、推進派?

117 :国道774号線:01/09/12 23:34
なんで石原が推進派になるんだよ。
九州新幹線は無駄と言ってたじゃないか。

118 :ちかげ:01/09/12 23:35
儲からない新幹線なんて要らないわよ。

119 :国道774号線:01/09/12 23:35
>>116
羽田国際化しか頭にないんだろう。

120 :慎太郎:01/09/12 23:36
くだらん質問するな。羽田の国際化の方が重要だ。東京を発展させることが
日本のためになる。

121 :国道774号線:01/09/12 23:38
>>120
カジノはいつできますか?

122 :慎太郎:01/09/12 23:41
来年だ!株価対策を国がちっともやらんから東京がやる。

123 :国道774号線:01/09/12 23:41
>>118
JH民営化について、見解をお聞かせください。

124 :ちかげ:01/09/12 23:46
本音は、民営化しちゃえば良いって思ってるのよ。
でもあたし、大臣だから一応反対のフリしなきゃならないのよね。
ウチの党、弱いから宗男さんに嫌われるとつぶされちゃうのよ。
困ったわね〜〜

125 :国道774号線:01/09/12 23:58
んで、長男の行革大臣も北海道新幹線の建設には反対ですか?

126 :石原のぶ:01/09/13 00:00
当たり前ですよ!いったい誰が利用するんですか?
そんなに欲しいなら地方自治体でやって頂ければいいんじゃないですか?
誰とは言いませんが一部の国会議員の私利私欲には負けませんよ。

127 :国道774号線:01/09/13 00:08
>>124
ハイウェイ交流センターと道路サービス機構については
どのようなご意見ですか?

128 :国道774号線:01/09/13 00:22
小泉総理って交通政策については専門外だから興味ナシって本当?

129 :田嶋陽子:01/09/13 00:22
くだらない。男ってのはどうして無駄なことばっかりするのかね。
北海道に新幹線?どうせ飛行機嫌いの男がススキノに急ぎたいだけだろ。
そんなに急がなくたって出るものは早いクセにさ。

130 :国道774号線:01/09/13 00:31
>>129
田嶋陽子はテレビで新幹線建設賛成って言ってたよ。
「地方の人たちは何時間も列車に乗らないといけないから、大変よね〜
交通整備は全国的に公平にするべきだよ」だって。

でも、これ列車の移動に疲れた勢いで言ったセリフにすぎないので、
ちょっとした気分の変化で意見が変わってしまう可能性も大かも(藁

131 :国道774号線:01/09/13 14:20
【東北・北海道新幹線 運用表】

東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新函新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函館八万知小幌
●―●―――――――●―――――――――――●―――=―●――●  北斗
●―●―●―――――――――――――――――●―――=―●―●●  エルム
●―●―●――●――●――――――●――――●―――=●●●●●  おおとり&つばさ
●―●―――――――●――――――●――●―●――●●=====  はつかり&トラピスト
●○●―――――●―●――――――●●●●●●=========  みちのく&つばさ
●○●―●――●――●――――――●――●===========  やまびこS
●○●―――――――●――――――●==============  やまびこ&つばさ
●○●――――●●―●●●●●●●●==============  いわて&やまばと
●○●―●――●●―●=====================  あおば&やまばと
●●●●●●●●●●●=====================  ばんだい
●●●●●●==========================  なすの
==========●●●●●●●●●●●●●●●●=●●●●●  アカシア
======================●●●●●=====  海峡
=========================―●●●●●●  北海
エルムは多客時北斗に続行運転

132 :国道774号線:01/09/13 14:26
やっぱり鉄ヲタってビョーキだYO!

133 :国道774号線:01/09/13 16:55
名前はせめて3つくらいにしてくれ。行き先も一緒に書いてあるんだから間違えないよ。

134 :国道774号線:01/09/13 16:58
131はアンチ鉄ヲタのやらせです。

ID出なくなってから、議論のレベルが下がってきたね、ここ。

135 :国後択捉自動車道:01/09/13 18:28
>>131
○印の意味が臨時停車ということなら、
上野駅はあぼーんしてもよさそうだ。

136 :国道774号線:01/09/13 20:30
【東北・北海道新幹線 運用表】

東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新函新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函館八万知小幌
●―●―――――――●―――――――――――●―――=―●――●  北斗1-
○―○―○―――――――――――――――――○―――=―○―○○  北斗81-
●―●―●――●――●――――――●――――●―――=●●●●●  北斗51-&つばさ
●―●―――――――●――――――●――●―●――●●=====  北斗101-&北海1-
●○●―――――●―●――――――●●●●●●=========  北斗151-&つばさ
●○●―●――●――●――――――●――●===========  北斗201-
●○●―――――――●――――――●==============  北斗301-&つばさ
●○●――――●●―●●●●●●●●==============  北斗351-&やまばと
●○●―●――●●―●=====================  北斗401-&やまばと
●●●●●●●●●●●=====================  北斗451-
●●●●●●==========================  北斗501-
==========●●●●●●●●●●●●●●●●=●●●●●  北斗701-
======================●●●●●=====  北海51-
=========================―●●●●●●  北海101-
北斗901-は多客時北斗1-に続行運転
北海はFGTと思われ

137 :国道774号線:01/09/13 20:35
頼むから鉄ヲタは帰れ!

138 :国道774号線:01/09/13 21:07
>131はアンチ鉄ヲタのやらせです。

>ID出なくなってから、議論のレベルが下がってきたね、ここ。

136,137もアンチ鉄ヲタのやらせです。自作自演に騙されないようにね。

139 :国道774号線:01/09/13 21:54
>129
エキを飛ばしちゃいます!ハァハァ

140 :国道774号線:01/09/13 22:37
>>138
ヤラセって・・・鉄ヲタ以外にわけないっつ−の。
相変わらず妄想クセが強いね、ヲタ君共は

141 :国道774号線:01/09/14 00:13
【東北・北海道新幹線 運用表】

東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●  やまびこ

142 :ひかり774号:01/09/14 03:49
>>141
131以降でいちばんオモロイ。
俺はそんなの乗りたくはないが(w

143 :国道774号線:01/09/14 10:40
>>141
東京〜札幌の所要時間は8時間ぐらいかな?

144 :国道774号線:01/09/14 12:06
【北海道新幹線 運用表】

東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●―●―――――――●―――――――――――●―――――――●  北斗A
●●●―●――●――●―――――――――――●――●―●●●●  北斗B
=================●――●―●―●●●●●●●  北斗C
======================●●●●●●●●●  北海A
=========================●●●●●●  北海B
======================●●●●=====  海峡

145 :素人さん:01/09/14 12:12
新青森って、通過できるの?

146 :国道774号線:01/09/14 12:25
新青森で束と北の運転手かわるんだべ?

それ以前に、会社関係はともかく、全行程1人で通しは無理だべな。

147 :国道774号線:01/09/14 12:26
よく見たら新青森通過プラン出してるレスはなかったべ。

148 :国道774号線:01/09/14 13:36
東と北の境界って決定してたっけ?
九州みたいに全線東がやるのもいいし、
新青森、新函館のどっちでもいいような気がする。
意表をついて木古内ってのもおもしろそうだが(笑

149 :国道774号線:01/09/14 15:17
飛び乗り
飛び降り

タブレットのごたる。

150 :国道774号線:01/09/14 15:35
>九州みたいに全線東がやるのもいいし、

九州新幹線はJR九州がやるんだぞ。

151 :148:01/09/14 15:58
山陽新幹線博多までのことを言ったつもりだったんだが
西日本と東日本のこと間違えてるし、だめだめだ>自分

152 :国道774号線:01/09/14 16:27
車掌とスチュワーデスはロボット、運転は自動でいいだべ。

153 :国道774号線:01/09/14 17:15
走行中の運転手交代ってアリですか。

154 :国道774号線:01/09/14 18:27
「新青森駅」ってことは、現在の青森駅に新幹線駅を造るのは無理だったのか・・・
「メモリアルシップ八甲田丸」とかどかしてやって、そこに新幹線用線路を
多少海の上を跨いで建設してやれば、青森駅に新幹線を通すこともできそうな気がするけどな。

155 :国道774号線:01/09/14 19:20
>>154
現青森駅はどんづまりで、これ以上の発展が見込めないため新青森に負けたようだ。
ただ、新青森も現市街地からけっこう離れているような気がするが...
青森は、駅の位置が決まらなかったために東北新幹線が盛岡どまりになった過去があるから、
この問題はアンタッチャブルみたいだ。

156 :国道774号線:01/09/14 23:00
北海道新幹線は、札幌・旭川同時開業を目指そう!
札幌〜旭川間は狭軌規格のミニ新幹線で良し。
その最高速度は時速130km/h 。
途中停車駅は、岩見沢・滝川・深川。

それじゃあ、Sホワイトアローと変わらんじゃないかって?
それでいい。道南や本州から乗換なしの直通で旭川へ行けることに意味がある。
列車名に「新幹線」が付くだけで狭軌だろうが標準軌だろうが住民は大喜びのはずだ。
JRとしても特急料金を多めに取れるからメリットがあるべや。

157 :国道774号線:01/09/14 23:51
ずっと北海道新幹線なんていらないと思っていたけれど、
東京〜札幌間が4時間(大宮〜函館間なら3時間)と聞くと
かなり使えそうな気がするな。

158 :国道774号線:01/09/15 00:16
札幌⇔青森の移動って需要が少ないのだろうか?
鉄道だと6時間はかかるだろうから、この区間の移動のメインは
やはり航空だろうか?
でも、新千歳空港⇔青森空港の航空便があるのはJASだけで他社の便は無し。
そう考えると、この区間は需要が無いのか………

159 :国道774号線:01/09/15 00:17
>>158
船。

160 :国道774号線:01/09/15 00:29
しかし、八戸まで開通予定とは言え、八戸なんて田舎で
どれほど効果があるのだろうか

八戸は感覚的に米原以下、青森でも豊橋以下の田舎だよ。

161 :国道774号線:01/09/15 00:30
札幌⇔東北で着実に旅客数増やしてるのは札幌⇔青森だけなんだけどね。

162 :国後択捉自動車道:01/09/15 00:37
>>160
あなた、米原のど田舎ぶりを知りませんね。
人口1万、スーパー1軒、コンビニ2軒、図書館なし。
町内全域で。ちなみにまいはら町と読む。
もっとも八戸駅は町の真ん中にないですが。

163 :国道774号線:01/09/15 01:58
>>160
八戸は暫定開業でしょ。青森までできるまでほったらかしにしてもしょうがないから、少しでも稼ごうと。
羽田−三沢便は壊滅的な打撃を受けるでしょう。基地需要があるから撤退はしないだろうけど。
東京−青森もかなり速くなる。青森空港は霧で閉鎖されることが多いから、移転需要も大きいと思う。

164 :国道774号線:01/09/15 02:47

163
羽田三沢が壊滅的な打撃を受けたからってどうだっていうの?
もともと日に数便しかないローカル航空路線でしょ?
それを「壊滅的な打撃」って大袈裟な・・。
なくして困ることでもあるのかな?
新幹線ができたら十分でしょ。

165 :国道774号線:01/09/15 10:16
>>159
船は需要低いんじゃないの?津軽海峡は圧倒的に速くて楽な鉄道優位でしょ?

>>164
能代市まで新幹線が延伸されたら大館能代空港も打撃を受けるかな?

166 :国道774号線:01/09/15 10:37
>>164
三沢市は困ると思う。
今は一時間一本特急が停まって空路もあるのに
どっちもなくなることになりかねないからな。

167 :163:01/09/15 12:05
>>164
いや別にどうだってことはないけど...
そんな怒らんでもええやん。
短気な人はキ・ラ・イ・・・(はあと)

168 :国道774号線:01/09/15 12:52
>>165
こんなん見付けた ↓ といっても1が挙げてるページの中だけど。
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks/dt/d04/1999.html
道央⇔青森で旅客船と自動車航送合わせて過半数超えてんじゃん。船、すっげぇー。

>>166
どーせ八戸市に合併されるんと違うんか?

169 :ひかり774号@八戸市民:01/09/15 12:52
>>163-164
んー。羽田周辺なら飛行機使うかー。という選択は現在ならある。
大井競馬場とか・・・。蒲田とか・・・。
でも新幹線が八戸までくれば、現行の3時間40分が3時間弱になるわけで。
飛行機という選択は原則的に無くなるな。
飛行機1万で行けるなら話は別だが。
ましてや自分の場合、八戸線の駅まで歩いて逝けるし。

>東京−青森もかなり速くなる。
4時間5分。
現在なら勝負にならないが、この時間だと東京マイティなら十分勝負になる。
割引切符の東京口からの発売もありえるな。(昔はあったが今は無い)

>>158
メインは飛行機ですね。
ほとんどこれ。
1日往復3便だが、搭乗率はわりと良いはず。

八戸からだと、三沢から飛行機往復1便かフェリー。

170 :ひかり774号@八戸市民:01/09/15 12:56
>>168
>どーせ八戸市に合併されるんと違うんか?
県南は八戸市、五戸町、なんぶ市?、おいらせ市?、十和田市に再編される見こみ。
だが、三沢の組む相手がいない・・・(w

171 :国道774号線:01/09/15 13:36
>>162
昔は「尻内」という名の、田舎の駅でした。
それが戦後の合併によって八戸市に含まれ、従来の八戸線「八戸」駅を
「本八戸」駅に改称、「尻内」駅を「八戸」駅に改称する事によって、
東北本線上に八戸市の玄関駅を生み出す事になった。
しかし、実際のところ八戸駅周辺は米原より少しにぎやかな程度?

>>163
全国でも珍しい米軍基地を共用する民間空港である三沢空港にも、
何らかの補償策があっても良さそう。
例えば、長い滑走路を活かし、JD・NW・KLのハブ空港として
整備すれば、都心から成田へ逝くよりも、羽田を含めた全国各地から
接続便を飛ばすのも面白そうだ。
ついでにJDのコールセンターを八戸市周辺に移せば、三沢空港の
活用と合わせて、雇用の拡大と地域の活性化が図れそう。
しかし、アメリカの同時テロ事件で、こんな考えも一気に吹き飛んで
しまったようだ。

172 :国道774号線:01/09/15 16:53
八戸の駅の位置が市街地から離れているという指摘があるけど...
どうなんだろう?大都市駅ではない、中小都市なら、むしろ市街地校外に駅があったほうがよいのでは?
大きな駐車場を設けられるし。どうせ駅までは鉄道ではなく車を使うんだったら、渋滞なく駅まで通えて、
安い駐車場があったほうがいいよ。新函館とかにもいえることだが。

173 :国道774号線:01/09/15 17:01
新函館とか長万部は北海道観光のレンタカー基地に成り得るね。

174 :国後択捉自動車道:01/09/15 19:13
米原は東海道新幹線で唯一の郡部だな。

175 :国道774号線:01/09/15 20:10
>>165
県南〜道央は?

176 :国道774号線:01/09/16 00:04
新青森や渡島大野(新函館)は周囲に何も無い駅だけに
将来に期待が持てるような気がする。

177 :国道774号線:01/09/16 00:29
>>1の北海道庁のページが微妙に更新されていた。

178 :国道774号線:01/09/16 00:53
マイカルの総負債総額で北海道新幹線が建設出来てしまうと思うと激しく鬱だ。

179 :国道774号線:01/09/16 01:00
>>178
その金があったら北海道新幹線ではなく第二東名につぎこむべき

180 :ひかり774号@八戸市民:01/09/16 01:04
>>179
その程度の額では作れません<第2東名

181 :国道774号線:01/09/16 01:07
そんなに金かかるのか<第2東名

北海道新幹線より経済効果大きいから仕方ないか

182 :国道774号線:01/09/16 01:15
第二東名は高規格すぎて建設費10兆円に届くともいわれている。
曲線半径は新幹線以下
橋もすんげー立派。
トンネルもでかい。

183 :国道774号線:01/09/16 01:16
曲線半径は新幹線より大きいの間違い

184 :ひかり774号@八戸市民:01/09/16 01:25
10兆円で作れればいいけどね・・・・。

185 :国道774号線:01/09/16 01:26
その分の価値はある。ガラガラの新幹線よりは。

186 :国道774号線:01/09/16 01:34
>180
足しにはなるんじゃない?

187 :名無しさん:01/09/16 01:36
つーか「負債額」で語ってもなんの意味もない。

188 :国道774号線:01/09/16 01:41
第二東名できても東名がガラガラになるだけ
そして大赤字。
東名の拡幅工事で十分だ。
それも東京名古屋大阪近辺の拡幅で十分
2車線→3車線
3車線→4,5車線

189 :国道774号線:01/09/16 01:42
大阪に東名はない

190 :国道774号線:01/09/16 01:49
>>189
中央道西宮線ならあるってか?

191 :国道774号線:01/09/16 01:51
>>188
北海道の高速よりよっぽどマシ

192 :国道774号線:01/09/16 02:16
>>188
は極論だが、確かに静岡県内は高速道路は空いているね。
1号バイパスの効果もあるとおもうよ。
警察さえいなければ最高速アタックできるYo!

込んでくるのは首都圏と愛知県内だから、そこだけ別線つくればいいのに、
と思ったら相当山の奥につくるんだね。新城市街のさらに奥だなんて
狸でも走るのか?

193 :AIR DO 774便:01/09/16 02:54
>>155
遅レスですまぬが
新青森駅周辺の開発の他に、現青森駅の南にある貨物ヤードを再開発するという計画がある。
そうなると、現青森駅と貨物ヤード跡地、新青森駅の3つに都市圏が分散するので
市が求心力を失って崩壊する、という危惧があるらしい。
八甲田山トンネルの青森側出口をもう少し北側にして、現東北本線に併設するようにして、
貨物ヤード付近に新青森駅を作れば、土地もあるし市街地からも近いしで、
新市街としては打ってつけだったのに。
まあ、結果は数十年後にわかるだろうね。

あと、東北新幹線が盛岡どまりになったのは、以北のルートを八戸経由にするか
弘前経由でもめて、ルート選定が1年遅れたからじゃなかったっけ。

194 :国道774号線:01/09/16 02:55
>>192
しょうがないよ>>188は東名を走ったことがない鉄ヲタだもん。

195 :無駄:01/09/16 06:54
第二東名は無駄。

人口密度が高い所を数百キロに渡って建設するのは天文学的費用がかかる。
その挙げ句、需要が分散し、現行の東名の採算を悪化させる。
伊丹空港を閉鎖しなかったため大赤字の関空のように、
2つの高速道路は膨大な赤字を毎年生み続ける事になる。

以上の事実はシンクタンク「構想日本」の分析が有名で、
運輸に関心があるなら、だれでも知ってる事実だと思うが。。。。
(ちなみに今月の文藝春秋にも載っている)

196 :国道774号線:01/09/16 09:28
>>193
>あと、東北新幹線が盛岡どまりになったのは、以北のルートを八戸経由にするか
>弘前経由でもめて、ルート選定が1年遅れたからじゃなかったっけ。

アホか、そんなことで建設区間が変わるか。1年遅れで盛岡〜新青森を追加着工
したって昭和47年10月、好景気、列島改造論真っ只中だ。
盛岡以北は札幌まで一度に開業しないと採算が採れないと判断されていたことと
東京〜盛岡の着工が決定されたときは青函トンネルの本坑掘削に手を付けたばかりで、
昭和54年頃貫通見通し時期との兼ね合いから、東京〜盛岡が開業する昭和51年迄に
盛岡〜札幌の着工を決めれば良いという青写真だったのが理由だよ!

197 :  :01/09/16 09:49
>195
第二東名は無駄とは思わないなあ。・・
東名を良く走るが、クルマが多すぎて走りにくいよ。
第二東名の画期的なところは、140キロ運転が可能なこと。
同じ高速道路をもう一本造るのとはちょっと違う。
採算性の問題に関しては、都心部まで作らなければいいと思う。
かんぱちまで作ろうとすれば、確かに天文学的数字になるが、
神奈川県中央部からはじめれば、それほどじゃないだろ。
都心部はいままでの東名と同じでいい。
それで、環状高速を整備すればすむことだ。

198 :国道774号線:01/09/16 10:22
>>196
>>あと、東北新幹線が盛岡どまりになったのは、以北のルートを八戸経由にするか
>>弘前経由でもめて、ルート選定が1年遅れたからじゃなかったっけ。

>アホか、そんなことで建設区間が変わるか。1年遅れで盛岡〜新青森を追加着工
>したって昭和47年10月、好景気、列島改造論真っ只中だ。

事実関係はそうかもしれんが、青森県民が193のように思っていることはあるかもしれない。

199 :国道774号線:01/09/16 12:25
>>191
”北海道の高速道路”て全ての高速道路を見たことあるのかい?

200 :国道774号線:01/09/16 12:41
八雲町に出来る駅は「新八雲」だと思っていたのに、
どっかの北海道新幹線のHPを見たら、そこでは「八雲」になっていたよ。どっちだ!?

201 :国道774号線:01/09/16 13:00
第二東名と北海道新幹線、普通に考えれば、第二東名の方が必要だろう。

202 :ひかり774号@八戸市民:01/09/16 13:59
>>198
ルート選定で遅れたというのは無いだろうね。
新幹線青森の駅が決まらなかったことと、青森県の政治力のなさだと思うよ。
岩手は鈴木善幸がいたわけだし。
善幸いなかったら、仙台止まりだったかも。
まあ、ルートで揉めたのは事実だよ。

>>201
トータルで採算取れない事業という点では同じ。
むしろ赤字額自体は第2東名の方が大きいと思う。

>>197
東名以上に料金高かったら、第2東名使うやついるかな?

203 :国道774号線:01/09/16 14:03
東北新幹線の八戸延長が一番の問題だ。

204 :  :01/09/16 16:36
197>202

料金は確かに・・・。
一割くらいなら、第二東名だけど、それ以上だと、使わないな。
アクアラインの二の舞になるね。

205 :国道774号線:01/09/16 21:42
>>203
なんで?

206 :国道774号線:01/09/16 22:47
>>197
第二東名・名神の建設費は横浜から都心の部分を含めないでも
9兆4800億円かかるらしい。
もっともこれは公団発表の数字なので
当然もっと建設費がかかると思われる。
実際には15兆円かかるとの予測もある。

確かに現在の東名・名神の混雑は問題であるものの
あまりにも金をかけた構造になっているので赤字は確実らしい。

207 :国道774号線:01/09/16 23:10
青函トンネルは高速道路に変えた方が儲かるのでは?

208 :国道774号線:01/09/16 23:32
>>207
排気どーすんだよ。

209 :国道774号線:01/09/16 23:38
>>200
川島本では、「八雲」で在来線駅併設とある。
また、川島本では新函館は高架で在来線と交差するそーだ。

210 :国道774号線:01/09/16 23:48
北海道新幹線が完成するのはいつの日だろうか?
多分、富山や金沢に北陸新幹線が出来るよりも後なんだろうなあ。

211 :国道774号線:01/09/16 23:48
>>210
完成もなにもできないでしょ。

212 :国道774号線:01/09/17 00:35
>>202
鈴木善幸って昭和55年だったか、タナボタで首相になったオッサンでしょ。
それまで東京ではだーれもそんな国会議員がいることさえ知らなかったよ。
そんな人に政治力があったってかい?
しかも、東京ー盛岡の着工が決まったのは昭和46年以前でしょう。

213 :国道774号線:01/09/17 00:45
>>211
いや、このまま逝けば少なくともあと20年以内には・・・

214 :国道774号線:01/09/17 00:47
>>213
その頃にはますます北海道の過疎化がすすんでいると思われ

215 : :01/09/17 01:01
>>209
新函館駅周辺のルートは、函館市のホームページに載ってる。
http://www.hakodate.or.jp/ono/shinkansen/
(画像)
http://www.hakodate.or.jp/ono/shinkansen/gif/big/01.jpg

これを見ると、新函館の青森側で90度以上曲げて渡島大野に取り付いて、そのまま山側に消えるルート。
ずいぶん思い切ったルートだな....

216 :国道774号線:01/09/17 01:24
まーな、立ち退きを最小限にしようとすればこのルートしかないわな。
それに、高架は高くつくしな。
駒ケ岳大噴火の影響を被らないためにも西へ抜けるのは賢明。
どーやら、川島本は妄想だな。

217 :国道774号線:01/09/17 01:37
どーやら、北海道新幹線は妄想だな。

218 :国道774号線:01/09/17 01:56
http://www.mlit.go.jp/hkb/contents/chou/kaihatsu/sinkan/sinkan.html

↑国土交通省北海道局の北海道新幹線のページ。
実は「新青森駅」が秋田県に建設されるというのは、新情報かも!?

219 :チェキナ名無しさん:01/09/17 06:35
>>218
本気で藁タ。
青森県民怒るぞよ。
秋田県民は大喜び?

220 :国道774号線:01/09/17 08:06
>>214
年末頃から食料・農産物の輸入が難しくなり、来年の秋頃には本州では
過酷な食料争奪戦に突入、北海道への移住を考える人が増えてきたり、
・・・・
幾つかの栄養補助食品をアメリカから個人輸入してるんだけど、
アメリカ国内での戦時需要に応じるのが最優先になって
海外には販売できなくなるかも知れないって通告されて、
それで、ふと、食料とかもそんななるんじゃないかと考えてしまった。

221 :国道774号線:01/09/17 10:02
>>220
> 年末頃から食料・農産物の輸入が難しくなり、来年の秋頃には本州では
> 過酷な食料争奪戦に突入、北海道への移住を考える人が増えてきたり、

「年末頃から石油の輸入が難しくなり、来年の秋頃には北海道・本州北部および
日本海側では灯油をはじめとする過酷な石油製品争奪戦に突入、特に北海道では
本州への移住を考える人が増えてきたり、」を心配するが。

食べ物より石油のほうが...

>>220
> 幾つかの栄養補助食品をアメリカから個人輸入してるんだけど、

「栄養補助食品」自体のリスクは大丈夫ですか?

テロとプリオンは似ているところがある。

222 :国道774号線:01/09/17 10:57
>>212
鈴木善幸のおかげで新幹線ができたのは本当らしい。
詳しいことは知らないが首相になる相当前から
新幹線に関しては政治力があったらしい。

首相になった時期と東北新幹線が完成した時期が近かったので
善幸が首相になったから新幹線が出来たと勘違いされることも多いのだが。

223 :国道774号線:01/09/17 11:47
岩手の政治家ががんばって新幹線誘致してたのに
青森の政治家は岩手までくるなら青森までくるだろって
たかをくくって積極的に誘致しなかったのも原因の一つらしい。

224 :国道774号線:01/09/17 11:57
>>221 >食べ物より石油のほうが...
んだねー。
札幌地区の人は、今から暖房の熱源を灯油から都市ガスに変えておいたほうが賢明かも。

225 :国道774号線:01/09/17 12:25
>>200
現八雲駅乗り入れでは、自衛隊基地を真っ二つにするし滑走路も寸断するしかない。
それに、多くの牧場が新幹線によって敷地が分断される。
これらの問題をどーするんかと思ってたから、「新八雲」が正解なんだと思う。

226 :ひかり774号:01/09/17 16:08
>>222
そゆこと。
首相になる10年前に、新幹線持ってこれるぐらいの発言力無い人が、
首相になれるわきゃないわな。
平成に入ってならともかく。

>>218
これだと制限110ぐらいかな?

227 :国道774号線:01/09/17 19:35
>>224
まあ、天然ガスは苫小牧でたっぷり取れるし。
話逸れまくり。

228 :国道774号線:01/09/17 19:50
>>218
ここでマジレスするのは無粋かもしれんが、そのページってヒドイな。
それは国土交通省の公式ページなんでしょ?
誰もその重大なミスに気が付かなかったのだろうか?
国土交通省の中に青森と秋田の区別も付かない馬鹿者がいるってのは問題アリだな。

229 :国道774号線:01/09/17 23:25
じゃあ、北海道には新幹線完成を早めることが出来るエライ政治家はいないのか?

230 :国道774号線:01/09/17 23:41
いないなー。
地崎宇三郎が運輸大臣になったとき、ミナ期待したけどねー。
彼は、成田空港に関する経緯における国・運輸省の非を認め謝罪したことで話題になったが、
北海道新幹線については地元の我を通すわけにはいかんとあまり運動しなかった。

231 :国道774号線:01/09/17 23:48
鈴木宗男…中川昭一…武部勤…横路孝弘…町村ナントカ…

232 :国道774号線 :01/09/17 23:57
>212
知らなかったのは消防だったきみだけ。
鈴木善幸は首相になる前は総務会長を
8期も務めた人。

233 :国道774号線:01/09/17 23:59
北海道知事選挙にJR束の社長が立候補するという噂が……

234 :国道774号線:01/09/18 08:32
×社長
○会長、前社長

235 :国道774号線:01/09/18 13:13
スレ違いのおそれでスマソだが・・・
>>224
真に受けるやつがいたらどーするんだ!
航空燃料の需要が急減してるので、だぶつく分は灯油に回されるのが確実。
で、ただでさえ在庫が多い灯油の値段が下振れすると戦々恐々としてるのが
業界の現実だ!

236 :国道774号線:01/09/18 13:55
>>234
あれ?次回の知事選の立候補の噂の人は社長じゃなくて会長だったっけ?
確かクオリティか財界さっぽろの今月号で読んだような記憶があるんだが…

ともかくその人物が実際に北海道知事になったら北海道新幹線の完成が
早まりそうだね。
公約は「北海道新幹線を10年以内に開通させる!!」とか。

237 :ひかり774号:01/09/18 15:20
>>235
いや、オイルショックを警戒して元売りが買いだめに走ってる感があるが・・・?

238 :国道774号線:01/09/18 15:58
>>236
いや、その人物は北海道の新幹線は旭川〜札幌〜苫小牧から整備すべきだと
主張していたはずだ。
もっとも、あれほど反対していた新青森延長に同意したときから北海道新幹線
推進派に転換している可能性はあるけど、宗旨替えの明言は聞いていない。

>>237
まー、そういう思惑は獲らぬ狸の皮算用という趣があるね。
実際、日米路線が1便欠航しただけで、一般家庭なら何十年分かの灯油が
宙に浮くわけだから、まだまだ日米路線は伸びるとの需要予測の下にこれまで
ジェット燃料用に確保してある油のうち見込み違いの分を灯油に精製したら、
確かに灯油の在庫は途方もなく膨れ上がりそうだね。
北海道新幹線は、木古内までは架線集電で、木古内からはジェット燃料を使う
ターボートレイン方式がいいんじゃないかい?

239 :国道774号線:01/09/18 17:14
路線の7割超がトンネルだというのに内燃機関ですかあ

240 :国道774号線:01/09/18 17:36
>>238
今後、その人物の発言からは目が離せないねえ。
ところで、その人物って何て名前なの?

241 :ひかり774号:01/09/18 20:08
>>239
よく読め。東京〜木古内が架線、木古内からの道内がジェットと言ってるんだろう。
どっちにしても狂気の沙汰だ(w

>まー、そういう思惑は獲らぬ狸の皮算用という趣があるね。
>実際、日米路線が1便欠航しただけで、一般家庭なら何十年分かの灯油が
宙に浮くわけだから、
今回のが第7次中東戦争に発展する危険性を秘めてるからだろ。
実際そうなったら、原油の安定供給は難しくなってきて価格が読めなくなるからね。

242 :国道774号線:01/09/18 23:31
札幌駅の新幹線用ホームは今の1・2番ホームの位置になるとどっかで聞いたけど、
在来線と同じ高さのホームにはならないよね〜
やっぱり、JRタワーのすぐ隣側の位置で在来線の真上の階に設置?

243 :国道774号線:01/09/19 06:58
>>242
現在の1・2番ホームをそのまま新幹線に転用、ときいたけど。

244 :国道774号線:01/09/19 08:30
>>240

245 :国道774号線:01/09/19 12:54
>よく読め。東京〜木古内が架線、木古内からの道内がジェットと言ってるんだろう。

だから、木古内以北の北海道内がトンネル7割超の予定なんですけど。

246 :国道774号線:01/09/19 16:12
>>245
そのとおり。

247 :国道774号線:01/09/19 17:07
>>240 >>244
ああ松田昌士氏ね。JR東日本会長。
掲載雑誌は財界さっぽろだったよ。
その松田氏を道知事に推薦する人物は、札幌観光協会の薩一夫氏。
その薩氏をボロクソに悪口を書いてるのは今月号のクオリティ。

北海道雑誌はいろんな見解があって、楽しいねえ。

248 :ひかり774号:01/09/19 20:09
>>245
自分が読み違えてたな(w
ま、狂気の沙汰という点では変わらんけどね。

249 :国道774号線:01/09/19 20:23
だけど、経済人とか会社の社長とか殆どのミンナ、内心では薩氏のこと毛嫌いしているね。
よく持ってるよな、『財界さっぽろ』

250 :国道774号線:01/09/19 23:35
先月の道新トゥデイでは北海道新幹線の並行在来線の三セク経営化の問題点について
記事になってたね。
というわけで、北海道新幹線の賛成派は財さつ、反対派はトゥデイとクオリティってことか。

>>247
思わず「松田昌士」・「氏ね」と区切って読んでしまったよ。
2ch病だね俺。

251 :国道774号線:01/09/20 00:25
クオリティが北海道新幹線反対の記事を載せたことはないように思う。
トゥデイは推進系の特集をすることもある。
イズムは基本的に推進系と思われるが近年は、北海道に巨大ハブ空港を!
の人たちに占拠されてる感がある。

252 :国道774号線:01/09/20 12:25
利権のわかめスープ

253 :国道774号線:01/09/20 21:55
【左】 クオリティ 〜 道新TODAY 〜 財界さっぽろ 【右】
雑誌の志向を表すとこんな感じ?

北海道の人しか分からんネタでスマソ。

254 :国道774号線:01/09/20 22:25
新幹線ができたら函館本線の長万部〜小樽はいらないだろ。

255 :F700:01/09/20 22:28
252はワラタ

256 :国道774号線:01/09/20 22:59
>>254
並行在来線は第三セクター経営に切り替えるらしいよ。
ただし、札幌〜小樽だけはJR北海道の経営が存続。

そうなったら「函館本線」の名称が廃止されるんだろうね。
札幌⇔旭川は、「札旭線(さっきょくせん)」とか?

257 :国道774号線:01/09/20 23:23
>>256
じゃあ札幌-小樽は「札樽線」?
高速道路みたいだな。

258 :ひかり774号:01/09/20 23:35
>>256-257
小樽〜旭川を『札幌本線』でえーやん。
実際、在来線の主力路線だし。

259 :国道774号線:01/09/21 00:01
>>256-258
千歳線があるんだから、小樽線・旭川線にすると分かりやすいかも。
岩見沢線はいやだ。

260 :国道774号線:01/09/21 00:07
余市までは必要だと思うが。
長万部〜余市を廃止する時に電化すればよい。

261 :国道774号線:01/09/21 00:31
小樽〜余市は朝夕を除けばキハ1両で十分な輸送量なので電化してもあまり意味がない。
もっとも、1M方式のクモハで札樽間併結運行するなら話は別だが・・

262 :国道774号線:01/09/21 00:34
やっぱり鉄ヲタしかわからない会話だ。板違い!

263 :国道774号線:01/09/21 00:45
>>256
道庁筋は、小樽〜札幌を3セクに組み込む腹積もりらしい。

264 :国道774号線:01/09/21 01:35
>やっぱり鉄ヲタしかわからない会話だ。板違い!
別に鉄ヲタでも何でもありません。
ここが運輸・交通板だから判ると思って書いただけですが・・・。
判らない人のために解説しますと下記の通りです。
キハ1両→ディーゼルカー(電車ではない)1台。
1M方式のクモハ→1台で運行出来る電車(≠路面電車)。
札樽間併結運行する→札幌・小樽間の電車は3両単位で運行して
いるので、余市から小樽まで1台で運行して、小樽からは3両
単位の電車に連結して運行する

265 :国道774号線:01/09/21 01:47
>>264
それだけ知ってれば十分オタだYO!鉄板へ行けYO!

266 :42:01/09/21 01:53
結構おもしろいと思い勉強してみた。鉄板に逝った方がいいかもしれんが(藁。
今回は東京周辺の出発地を複数設定し、より現実的な比較ができるよう試算。仮定は以下
のように設定した。ちなみに前回>>43の加減速、最高速度についての仮定は詳しいページ
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/700vtc.htm
を発見。無理はなさそうだ(改善の見込みもある)。

・東京周辺の交通手段はほぼ鉄道に依存していると考えてよいと思う。羽田にアクセスす
る際にも経由地点として有力な東京と周辺の鉄道駅を選択した。赤羽は半分しゃれですが、
東京北部の代表としては意味がある。
・札幌の場合、航空機利用でもJR札幌駅を経由するパターンを多数と見てよいと考えた。
自動車で空港に乗り付けるにしても、千歳のアクセスがよいとは思えない。JR札幌駅を目
的地として試算を行うのは、的はずれではないと思う。
・福岡は地下鉄の天神を目的地として試算した。JR博多駅も福岡空港もアクセスはほぼ同
等と考えられる。
・広島は試算条件の設定がよくわからない(行ったことがないのである)。新幹線は広島
駅を採用。広島空港の立地が悪いのは確かだが、そのままでは航空機が不利になると考え
空港−JR広島駅間のバス所要時間48分から端数を削った40分をアクセス時間として加算し
た。
・乗り換えは1回につき一律5分加算した。ただし新幹線との乗り換えで時刻表に乗り換え
時間の記載がある場合にはそちらを加算した。
・航空機は搭乗時にチェックイン時間15分を加算。到着時に必要な時間(荷物引き取りな
ど)は考慮していない。
・所要時間は合計を5分単位で切り上げ。
・新幹線はのぞみ号の本数があって一般的と思われる便で試算。
・福岡、広島への航空便は上り下りで所要時間に差があるので、中間の値で試算。
・乗換回数にカッコ付きを併記した箇所は現時点で本数が少ない。改善を見込んで試算し
た。改善を見込んだ数値を用いたため立川については新幹線に有利な試算に、横浜−羽田
では航空機に有利な試算になっている。乗換回数、所要時間とも少ない方を採用したので、
乗換回数、所要時間の組み合わせが一致しない。

267 :42:01/09/21 01:54
・試算結果

札幌
___航空_乗換_325km/h_305km/h_275km/h_乗換
東京_3:05__3__4:00__4:15__4:35__0
大宮_3:45__3__3:40__3:55__4:15__0
立川_3:50__3__4:30__4:45__5:05__3(1)
千葉_3:45__3__4:55__5:10__5:30__1
横浜_2:55__3(2)_4:35__4:50__5:10__1
新宿_3:15__3__4:25__4:35__4:55__1
池袋_3:20__3__4:20__4:30__4:50__1
赤羽_3:25__3__4:05__4:20__4:40__1

福岡
____航空_乗換_新幹線_乗換
東京__2:45__3__5:15__1
大宮__3:25__3__6:05__2
立川__3:30__3__6:05__2
千葉__3:25__3__6:10__2
横浜__2:35__3(2)_5:20__2
新宿__2:55__3__5:40__2
池袋__3:05__3__5:50__2
赤羽__3:10__3__5:50__2

広島
____航空_乗換_新幹線_乗換
東京__3:00__3__4:00__0
大宮__3:35__3__4:50__1
立川__3:45__3__4:50__1
千葉__3:35__3__4:55__1
横浜__2:45__3(2)_4:00__1
新宿__3:10__3__4:25__1
池袋__3:15__3__4:35__1
赤羽__3:20__3__4:35__1

268 :国道774号線:01/09/21 01:55
ながっ!

269 :42:01/09/21 01:56
・試算結果
・東京−札幌と東京−福岡
東京−福岡では航空機と新幹線の時間差がありすぎ比べる意味がない。東京からはイメー
ジとして福岡=札幌だが、実際にはかなり違っている。乗換回数も1回しか差が付かず、
優位に立てない。
・東京−札幌と東京−広島
最高速度275km/h 札幌<広島 広島よりやや劣る
最高速度305km/h 札幌>広島 広島と同等もしくはそれ以上
最高速度325km/h 札幌>>広島 広島よりかなり優位

福岡については結果がはっきりしていることがすぐにわかり、あまりのアホらしさに計算
が雑になってます(藁。

最高速度325km/hを実現できた場合、大宮−札幌間で新幹線が航空機より所要時間が短く
なったことは注目に値する。福岡はもちろん広島でもこのような組み合わせはなかった。
大宮からは最高速度275km/hでも所要時間の差は30分で収まり、また羽田へのアクセスに
かかる費用も馬鹿にならないので、首都圏北部から札幌では新幹線への移行は大きく見込
めると思われる。

一方、横浜−札幌間では最高速度325km/hを実現できたとしても航空機に大きく差が付く
結果になった。神奈川方面からの利用は多くを見込めないという結論。

そのほかのケースでは、最高速度305km/h以上を実現すれば所要時間の差がおおよそ1時間
程度に収まる。今回は試算結果を示していない東京−岡山の条件と近くなり、この場合ア
ピール次第で有利に競争できる可能性が出てくると思う。

270 :国道774号線:01/09/21 02:00
エラソーな事言う前に要点をまとめる勉強をしろ。

271 :国道774号線:01/09/21 06:19
42は神!!

272 :国道774号線:01/09/21 09:07
飛行機使って、
札幌ー東京が3時間5分だーっ?
札幌ー東京が3時間45分だーっ?
はっきり言って現実を知らないドキュソだね。引きこもってないで少しは外に出ろ!

273 :仕事人:01/09/21 09:22
>>272
そうだよねぇ、本当は4時間前後かかるのにねぇ。

274 :国道774号線:01/09/21 12:39
俺は新幹線建設には現時点では反対だし、飛行機によく乗るので、
飛行機では総計4時間以上かかるという意見には経験上反対してきたが、
3時間05分ってのははっきりいって実現不可能だと思うが。

札幌からJR、空港15分前、搭乗、飛行、着陸、モノか京急の駅・・・と
最も順調にいってもモノか京急が羽田を出発したあたりで3時間05分を経過
してしまう。最低でも3時間半は切れない。

それから、新千歳アクセスの大半がJR札幌駅からというのは大きな事実誤認。
千歳アクセスの過半数はJR以外の手段でやってくる。
自動車のアクセスが悪いって?まさか。広大な土地を生かした安価な民間駐車場も
軒を連ねている。だいたいが新千歳利用客なんて札幌ばっかりだろと発想してる
時点で事実誤認。

275 :国道774号線:01/09/21 13:31
42の仮定で計算してみたが、3時間5分というのはこんなところだろう。
JR札幌駅→JR新千歳空港駅_36分
乗り換え_5分
チェックイン時間_15分
飛行時間_90分
乗り換え_5分
羽田空港(モノレール)→浜松町_22分
乗り換え_5分
JR浜松町駅→JR東京駅_6分
合計_184分

計算上は着く事が出来るが、実際にやるなら無茶。

276 :国道774号線:01/09/21 15:37
そりゃまあ苫小牧や千歳の住民にとっては空港へのアクセスはいいかもしれん。
でも、札幌・江別・小樽・石狩の住民にとっては札幌駅へは抜群に
交通アクセスが良いんだよなあ。

277 :国道774号線:01/09/21 18:43
>>276
荷物かついで札幌駅行くよりたとえば麻生から空港バス乗る方が
格段に便利で安いのはどう説明する?

家族4人で千歳から出発するのならクルマ社会の北海道では
クルマで空港行っちゃうのを選択するほうが多いぞ。

札幌駅には何の用もないんだよ。

旭川や帯広や釧路にも空港はあるが現実にはこれらの地域からの
千歳利用客もずいぶん多い。これらは考慮に入れないのか?

シーズンには利用客の過半数を占める団体観光客は
JRなんか乗らずにぜんぶ千歳からバスでどっか行ってしまうぞ。

278 :国道774号線:01/09/21 18:51
>277
極論だね。

279 :国道774号線:01/09/21 19:55
>>274
そんなに言うなら、君が道央圏各地からの空港アクセス時間を計算するばいいべや。
でも「札幌を起点とする前提がダメ」だとか言ってたらキリが無いと思うよ。
あと、君は推進派なのか反対派なのかどっちなんだ?

>>277
今ひとつ言ってる意味が分からん

280 :国道774号線:01/09/21 21:18
例えば、ANA59便羽田10時発だと、
新宿発8時56分 品川着9時18分;山手線
品川発9時22分 羽田空港着9時42分;京急線特急
羽田空港10時発 新千歳空港着11時35分;ANA59
新千歳発11時48分 札幌着12時24分;快速エアポート
で所要3時間28分。これが最短の精一杯。
(42よ、3時間15分を吹聴しては顰蹙を買う恐れありだ)
(なお、札幌側ベースの人ならともかく、東京から札幌への
出張や家族旅行では千歳から札幌へのアクセスは殆どがJRだろう)
ただ、これを難しくする問題が幾つかある。
一つは、出発空港での必要滞留時間の問題である。
空港での発券手続に、かかるときは3分以上要する。
セキリュティチェックは不明な原因で一旦引っかかるとその後は厄介である。
これで、京急羽田空港→搭乗ゲート8分以内が不可能になり、
搭乗ゲートに出発10分前までに行きつけなくなる。
それから、必要箇所への電話連絡、パソコンでの新着情報等確認は
機内では機器の使用が禁止されているので、空港で済ます必要があり、
この点は列車に乗り込んで落ち着いてからという心掛けは通用しない。
オレの場合、出発空港での小一時間は、ほかにも食い物の調達とか、
トイレで大のほうを捻り出してみたりとか(飛行機のトイレってヤダもんね)で、
あっという間に慌ただしく過ぎていく。しかし、同僚なんかも結構同じこと
やってるようなので、決して特殊ではないと思う。
という訳で、実は上記の新宿発8時56分なんか乗ったタメシがない。
二つ目には、預け手荷物がある場合の問題。
手荷物の受け取りために11時48分発の快速エアポートを逃したことは数回ある。
三つ目として、飛行機の到着が遅れる場合の問題。
日本の国内線は15分までの延着は定刻見做しなので、利用者は常に15分の
遅れは覚悟しておくべきである。

281 :42:01/09/21 22:39
>>272-275
>>280
確かに無茶。274の最低でも3時間半は切れないというのは実感として全く同感です。
実際には当然指摘されたように時間が上乗せされるでしょうが(航空機、新幹線とも)そ
れをどのくらい見積もるべきなのかが難しい!試算を作成するにあたり困りましたが、ま
ずは比較の目安になる理論値を算出するものとして仮定を設定しました。
>>274
>自動車のアクセスが悪いって?>以下略
所詮東京の人間だからこのあたりの感覚は弱いです。パターンをいろいろ用意して試算し
て欲しいと思います。
>>276
>でも、札幌・江別・小樽・石狩の住民にとっては札幌駅へは抜群に
>交通アクセスが良いんだよなあ。
知ってる限りではそのあたりの人が多いんですが、274氏あたりの意見を見ると違うんで
すかね?札幌周辺の詳しい人口や事業所の分布が知りたいですね。

282 :国道774号線:01/09/21 23:02
新千歳の空港アクセスシェア(平成11年)

JR 41.8%
路線バス 17.2%
自家用車・送迎車・レンタカー 14.9%
貸切バス 12.3%
航空機(乗り継ぎ) 7.1%
タクシー・ハイヤー 5.6%
その他・不明 1.1%

283 :国道774号線:01/09/21 23:20
>>281
自分の場合、実家が月寒にあり、今は平和通(白石駅徒歩5分)に住んでいます。
埼玉に住んでいる弟の場合は、航空機で来る時は中央バスを利用します。
その理由はバスが実家の近くを走っており、バス停が徒歩10分の所にあるからです。
又、私の場合はJRを利用しています。その理由も同じように駅が近くにあるからです。
このように交通機関が利用しやすい所からは利用しますが、不便な所は車を使っていると思われます。
尚、JRは最も定時制に優れていますが、ダイヤが乱れたときは最悪です。
バスの場合は値段が安いのですが、時間に余裕を見ないと危ないです。
車の場合は時間を自由に使えるので好きな時間にあわせて行けますが、なにせ北国なモノで冬になったら
何が起こるかわかりません。数年前の道央道の103台玉突き事故に巻き込まれた日には本州どころでは
ありませんし、交通事故死ナンバーワンにふさわしい走りをしていますので飛行機で死ぬ確立の何万倍も
あります。
まあ、誰でも死ぬので早いか遅いかの違いでしょうが・・・








261・264

284 :国道774号線:01/09/21 23:52
【札幌・新千歳空港近郊の市町村区の人口】

  中央区 176,869  岩見沢市 84,978
  厚別区 128,148  恵庭市 65,400
  手稲区 136,125  江別市 122,757
  清田区 109,441  小樽市 151,391
  西区 201,609  石狩市 55,536
  東区 248,829  千歳市 89,219
  南区 156,220  苫小牧市 173,128
  白石区 197,156  北広島市 58,212
  豊平区 202,696
  北区 260,337

人口はこんな感じ。
位置関係はお手元の地図で確認してください。
札幌市は面積も人口も大きすぎるため区ごとの人口を出してみました。

285 :国道774号線:01/09/22 00:13
 快速エアポート、多少の吹雪なら100km/h以上で飛ばして行けるので
マンセーです。東京人のボクは驚いた。クルマじゃ、無理だろうなぁ?
流石に豪雪吹雪の場合は列車もノロノロ運転、道路もノロノロ運転。
空港も出発見合わせでしょうけど。

286 :ノストラ:01/09/22 00:52
これから1週間は電車での旅行はしないように
車で出かける人も高速道路には乗らないように
トンネルと主要道路が狙われるでしょう
北海道・東北地方には行かないように!
テロのターゲットです
危険ですよ家にいるように

287 :札幌市北区:01/09/22 01:12
あくまで私の場合で、一般論ではありませんが。
空港に行くときは、飛行機に遅れたくはないので、JRか麻生発のバスです。
JRはめったに遅れませんし、麻生発のバスもすぐに高速に乗りますから。
旭川に住んでいた頃も、専らJRでした。
往復の高速代と駐車場代を考えると、Sきっぷを買ったほうが安いです。
複数で行くのなら、車のほうが安いのでしょうが。

ちなみに私の友人で、大雪でJRも高速も止まってしまい、
地下鉄福住駅〜千歳ターミナル〜空港と路線バスを乗り継いで行ったヤツがいます。
苦労して空港まで行ったのに、飛行機は飛ばなかったらしいですが。

288 :国道774号線:01/09/22 01:33
ホッカイドウシンカンセンッテドウヨ・・・・・・ボソッ

289 :札幌市東区:01/09/22 10:21
ウチは、札幌駅北口までタクシーで7,8分、それで快速エアポートです。
空港までは1時間弱です。
地下鉄東豊線を使うと、地下鉄さっぽろ駅〜JR札幌駅に徒歩5分以上かかり
ウチから札幌駅まで20分弱かかります。
いっそ、福住まで乗ってバスにしたらと言われたことがありますが、
本当のところどちらが速いかよくわかりません。

290 :国道774号線:01/09/22 11:41
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=990703339&ls=50
↑札幌市民のみなさん、こちらもよろしく。「札幌スレッド」

291 :国道774号線:01/09/22 14:50
>>280
セキュリティチェック、オレはいつも最低3回はくぐらされる。
でも、これって新幹線でも行う必要あると思う。なにしろ相手は自爆テロだもんね。
飛行機のトイレがやだから空港で大を済ましておく・・・ウーン、妙に共感覚える。
オレの場合、飛行機に乗る前って必ず下痢腹っぽくなるんだ。実際は下痢じゃないんだけどね。
空港のきれいな個室探して無理して捻り出すって・・・けっこう時間かかるよねー。
なんか、奇麗な話じゃなくてゴメン。

292 :国道774号線:01/09/22 22:45
じゃあ、北海道新幹線推進のホームページに書いてある、
航空機での[東京〜札幌]は3時間半という計算は
あながち数値の改竄でもないってことだね。

293 :国道774号線:01/09/22 23:42
飛行機の機内で弁当売るとかのサービス、できないのかなぁ?

294 :ひかり774号:01/09/23 11:23
>>292
飛行機の場合、飛んでる時間自体は東京からみた目的地がどこでもさほど変わらないので、
どこであれ3時間〜4時間(ディレイ含む)でしょう。

295 :ひかり774号:01/09/23 11:24
ま、飛行機の場合、空港アクセスが重要で、
新幹線の場合、現実の速度がものをいう訳ね。(駅のロケーションもあるが)

296 :国道774号線:01/09/23 12:55

   /■\    /■\
   ( *・∀・)  (=E∀・)  ♪一生、一緒に
  ⊂    )つ⊂)___)___)つ
   (_⌒ヽ  //ハ\
     )ノ `J ~~~)フ~~J~


    /■\    /■\
   ( *・∀・)  (=E∀・)  逝ってくれや♪
   ⊂   )つ⊂)___)___)つ
カッ  / __ /  //ハ\
Σ∠ '´ )ノ  ∠フ~~~)ン~~

297 :国道774号線:01/09/23 17:48
>>282
初めて知った数値。参考になりそう。もっとJRが多いと思っていた。
まあ、40%超えてれば圧倒的シェアといってよいと思うけど。
これは年間通して平均なんだろうけど、夏と冬のシェアの変動には興味がある。
実際、冬場は毎日といっていいほど事故があるから。割引チケットで飛行機に乗って
いる身としては、アクセスの事故で間に合わなくなって大損するよりはJR、と思ってしまうなあ。

298 :国道774号線:01/09/23 23:28
>>275,280
今日の全日空60便は凄いぞ!
新千歳のドアクローズ13時26分頃、羽田のドアオープン14時39分頃。
これなら、札幌〜東京3時間5分充分可能だよ! どーだ、参ったか!

299 :国道774号線:01/09/23 23:30
>298
君が新千歳でJR(または車)を降りて、ドアクローズまでは何分かかったんだい?

300 :国道774号線:01/09/24 00:16
どうも気になるんだが、航空機での所要時間を少なめにサバ読んで計算する
ヤツって一体どういう意図があってやってるの?

やっぱ、「新幹線は航空機より遅いんだよ(゚Д゚)ゴルァ!」っていう論理展開に
したい建設反対派なのかな……?

301 :国道774号線:01/09/24 06:56
>>300
あと、航空関係者とか・・・

302 :国道774号線:01/09/24 18:25
運輸交通板ではだいたい推進派が強いのに
鉄道板では常に反対派優位なのは、不思議な現象だ。
鉄ヲタも意外と現実主義なのかもな。
(別に運輸交通板の住人が非現実的だという皮肉じゃないよ。)

303 :風間真:01/09/24 18:43
北海道函館からです。
20年前から北海道新幹線を作ろうという看板があります。
北方領土返還の看板と並んでいます。
どちらが早いかな??

304 :国道774号線:01/09/24 19:12
北海道新幹線での[東京〜札幌]の所要時間は、約4時間半と言わている。
「新幹線での移動時間は、航空(乗換含む)+1時間なので、それとは大した差では無い。」と
推進派は言うが、同じ交通機関に長時間乗りっぱなしというのは、
感覚的な所要時間はずっと長いものである。

そこで、北海道新幹線で新たに導入されるであろう新型車両には、長時間の移動も快適に
過ごせるよう航空機並みの車内サービスを期待したい。
例えば、JAS777機のように全席モニター付きで移動中は映画を楽しめるとか。

…無理ですね。

305 :ひかり774号:01/09/24 20:28
>>304
>同じ交通機関に長時間乗りっぱなしというのは、
>感覚的な所要時間はずっと長いものである。
それは個々の考え方次第では?
同じ乗り物に乗りっぱなしを嫌う人もいれば、
『歩きたくない』、『乗り換え嫌』、『チェックイン面倒』
こう考える人もいるよ。
自分なんか盛岡での中間改札も歩きも面倒で仕方が無いよ。
長いっていっても寝てればえーし。

ま、この件については論じるだけムダだと思うよ。

>>304
ただ、長時間の移動に耐えられるように、
シートピッチ&りクライニング角度の拡大という点で居住性をアップさせるのはぜひやってもらいたい。
のぞみ料金みたいな形になっても構わない。
ま、束が入る時点で無理くさいが。

306 :国道774号線:01/09/24 21:11
>>305
東北新幹線のシートピッチ&リクライニング角度は今でも十分だと思うよ。
ただ、ときどき気分転換したいから食堂車かビュッフェ
またはロビーカーがあればいいと思う。

307 :国道774号線:01/09/24 21:14
>>306
「枡席」は無理ね…
真面目に…

308 :国道774号線:01/09/24 22:07
あーもう以前のスレからずっとそうだけどさあ、
アクセスだのシートだの時間だのどうだっていいんだよ!
いちばーーーーん問題なのは、金!
金さえ都合つくんなら新幹線つくったほうがいいに決まってる。

新幹線つくったほうがいいというのなら
具体的にどこからどう金を捻出するかちっとは考えてみろよ!
無理に作っても運用を開始した後に採算割れしない確証だとか、
採算割れした場合の策とか、あるというなら案出して見ろよ!

金出すわけでもない採算割れしても何ら責任とるわけでもない。
言うだけならタダとはよくいったもんだ。

多少飛行機より不利でも、金の都合さえつけられりゃ建設できるんだよ。
飛行機より圧倒的に有利でも、金が都合つかなきゃ建設できないんだよ。
3時間半だとか4時間半だとか語ったところでなんの意味もないよ。

309 :国道774号線:01/09/24 22:13
>>308
身も蓋も無い御意見ありがとうございます。

310 :国道774号線:01/09/24 22:19
42は今まで蔓延っていたドキュソ反対派を追い出すのに成功したな。
俺は北海道新幹線、絶対に推進すべきとも絶対反対でもなかったけど、
それなりに意味はあると思ってた。まあ現実には10年以上先のことだし、
新幹線品川駅や八戸開業を見てみないことにはなんとも言えんだろ。
個人的には、
今の700系程度の乗り心地で305km/h、
500系程度の乗り心地で325km/h達成してくれれば十分実用に耐えて余りあると思う。
航空業界にとっては脅威と言っていいかも。
そうなりゃ俺の場合、東札間の飛行機と新幹線、利用度は半々くらいになるだろうな。
絶対に行かなきゃならんことでしか俺は出張しないんで、
値段の差は5000円以下なら選択条件には影響しない。
飛行機の優位性は、「運が悪くなけりゃ1時間節約」、つまり日帰り出張が可能な
ことぐらいしかなくなると思うよ。

311 :国道774号線:01/09/24 22:57
ごくろうさまです。頑張ってねKANちゃん(プ

312 :国道774号線:01/09/24 22:58
>>311
311は>>304に対してです。

313 :国道774号線:01/09/24 23:14
>>310
あなた個人が飛行機と新幹線の利用度が半々になるとき、
シェアは、飛行機7〜8:新幹線2〜3くらいになると思う。

団体観光客はあいかわらず飛行機を利用しているでしょう。
飛行機を乗り継ぐ客は一切新幹線には流れないでしょう。
千歳胆振日高十勝釧路の客は空港までJRを利用したとしても
引き続き飛行機のほうが便利でしょう。
札幌圏でも、JR札幌駅へ行くより車で空港へ行った方が便利という
客も引き続き飛行機を利用するでしょう。
いま日に40便程度の千歳羽田便は、新幹線ができて減ったとしても
最低でも日に30便以上は飛んでいるでしょう。ヘタすると大型から中型の
機材に変更はするものの便数は今より増えることもなきにしもあらず・・・

5千円の差って>>310氏にはヘでもないのかもしれないけど、世間一般には
大きいと思うけどなあ。じゃなきゃJR特急よりずーっと所要時間がかかる
高速バスがこれだけ走っていることの説明がつかない。
数十円、数百円の差ならともかく、千円以上も違うのならもっぱらその価格差
だけで選択する客は多いと思う。時は金なり、時間を金で買う、なんてよくいうけど、
急いでいないのなら1時間を千円で買おうとする客は少数だと思う。
5時間余計にかかっても5千円払いたくないという客はかなり多いと思う。

314 :国道774号線:01/09/24 23:15
>>305
> ま、この件については論じるだけムダだと思うよ。

いやいや、ムダではないでしょう。
個人的な趣味を言い合うことだけではムダかもしれないが、
多くの意見をまとめることで、大事な意味を持ってくる。

315 :国道774号線:01/09/24 23:26
>>314
同意。
俺は4時間以上も新幹線の座席に座ってるのは耐えられない。
広島人が「新幹線なんか辛くてとても。誰もあんなの乗る人いない」
といってたのを思い出す(若干偏った意見だとは思うが)。
心理的生理的にも昼行座席特急の限界は3時間あたりにあると
どっかの学者が言っていた。
同じ4時間だったとしても飛行機をとるほうが多そうだ。天候が悪くない限りは。

冷静に考えれば新幹線のほうが有利であるとしても、
「4時間座りっぱなし」のインパクトはやたら大きいと思う。
これは「飛行機より1万円安い!」くらいの材料がなければうち消せない。

このへんの感覚は10代20代にはわからないと思う。

316 :国道774号線:01/09/25 00:09
>>315
俺は20代だけどそういう感覚分からんでもないよ。
今の若い奴らは我慢したがらないのが多いから新幹線は不利だと思う。
それに、あんまり頭が良くない奴だと、総所要時間の計算なんかしないから、
「新幹線が4時間半で飛行機が1時間半だから、飛行機の方がいいや。」
って結論にもなりかねない。

317 :国道774号線:01/09/25 00:15
確かに長時間列車に乗るのはウザイ。
「東京ー札幌が四時間なら飛行機に対抗できる」
というのはよく見られる意見だが、
トータルの所要時間が飛行機と同じだとしても
四時間と聞くだけでまず乗る気が失せる。

空港に行くのは面倒だというのももっともだが
アクセスの問題はこれから解決されていくだろう。

318 :国道774号線:01/09/25 00:17
羽田ー新千歳の所要時間は一時間半とされているが
感覚的には一時間ぐらい。

319 :ひかり774号:01/09/25 01:31
>>315
自分は大台組なんだがなー。

ま、それはさておき、
>アクセスの問題はこれから解決されていくだろう。
東京側はかなり悲観的に見る必要があると思うよ。
新幹線作れるほどの金突っ込んでも新線つくれんだろうし。
それに千歳側もね。

320 :310:01/09/25 13:15
>>313
>いま日に40便程度の千歳羽田便は、新幹線ができて減ったとしても
>最低でも日に30便以上は飛んでいるでしょう。ヘタすると大型から中型の
>機材に変更はするものの便数は今より増えることもなきにしもあらず・・・

それは良いことだ。しかし、羽田の発着枠が有限であることを忘れてないか?
B747シリーズより小さな機材の便が本当に増えてくれるんなら有難いけど、
今の状態じゃ無理でしょ。

321 :国道774号線:01/09/25 16:26
今後世界的に民間定期旅客便は2割ほど減るようだけど、
東京〜札幌も減るのかな?
せめてB757シリーズで運航できるくらいになって欲しい。
ところで、航空会社にしてみれば、旅客1人当りの運航経費は
B747シリーズでもリージョナルジェット機とトントンなんだってね。
だから、東京〜札幌ならB747を搭乗率6割で飛ばすなら、
リージョナルジェット機を満席で6便飛ばすほうがずっと儲けが
大きいそうだ。
搭乗橋などを使わないということもあるのだろうけど。

322 :国道774号線:01/09/25 17:17
つーか、機長に支払われる給料の額が、リージョナルジェット機と
通常のジェット旅客機とでは全然違うらしい。
だから、911テロの前から既にUSAの大手エアラインでは、
ボーイング社への発注をキャンセルして、
リージョナルジェット機メーカーへの発注に振り替える流れが
出てきていた。
今後は、ボーディングブリッジのような設備やタラップの備え置き
などとは無縁の、簡素な設備の小じんまりした空港が多く点在する
航空交通体系、それが求められる時代かも知れない。

323 :国道774号線:01/09/25 17:53
今後は、北海道新幹線も2両編成くらいで2分間隔で走らせる、
それが求められる時代かも知れない。

324 :国道774号線:01/09/25 20:01
ほぼ同じ所要時間であったとしても、「乗換があった方がラク」と
感じる人もいるだろう。
たとえ重い荷物を抱えて階段の昇り降りをするとしても、
そうすることが「気分転換になる」と受け止め、
長時間座りっぱなしよりは短時間に感じる人もいる。
若い奴は特にそうだと思う。

325 :国道774号線:01/09/25 20:05
>324
ええ〜〜
そーなの〜?

326 :国道774号線:01/09/25 20:32
>>325
うん。そうだと思う。
誰かも言ってたけど、いちいち所要時間の計算なんかしないよ。普通は。
単純に乗りっぱなしの時間で比較されかねないね。

新幹線不利!

327 :国道774号線:01/09/25 20:33
なるほど、新青森開業時には、やまびこ&はつかりの旅客が
一気に空路に流れそうだね。

328 :国道774号線:01/09/25 20:35
>>320
羽田の発着枠の問題は、北海道新幹線と常に無関係といっていい。

北海道新幹線の建設如何にかかわらず、首都圏空港の拡張の必要があれば拡張する。

本州東日本〜道南道央の旅客しか運ばない北海道新幹線に比べ、
離島や海外も含む対地へ旅客と貨物を運ぶ首都圏発着の航空機の
効用ははるかにオールマイティ。

329 :国道774号線:01/09/25 20:58
でも、滑走路1本1兆円が相場ではねーぇ。
もっと安くできるところにどんどん小規模空港造って、
首都圏に集中しすぎているものを強制的にも分散させたほうが良い。
極所集中がいかに危険なシステムか今度のテロで学んだろうが。
巨大ハブ空港の時代は終った。高層ビルの時代も終った。
先見の明ある者はそういうものから速やかに逃げ出す時代になるんだ。
とてつもない発想の転換が必要なんだよ、いま。

330 :国道774号線:01/09/25 21:10
>324
だったら山形・秋田ミニ新幹線なんかつくるよりも
福島や仙台や盛岡で乗り換えさせてたほうが列車には有利だということかい?
なんだか腑に落ちないな。

331 :国道774号線:01/09/25 23:07
>330
そうではなく、「飛行機を利用する場合の、飛行機に乗っている時間」と、
「新幹線を利用する場合の、新幹線に乗っている時間」の問題だと思われ。

332 :国道774号線:01/09/25 23:36
>>329 ということは、某政権時の「一県1空港」政策は 
      先見の明があったということなのかね?
      佐賀・大館能代・能登・静岡なんかは・・・ 腑に落ちないなぁ。

333 :国道774号線:01/09/25 23:42
ここのスレッドを読んでいる人たちには ちゃんと分かってると思うけど、
「総所要時間」とは、他の交通機関の所要時間とその乗換や待ち時間をも
考慮しなければならない。 まあ当然だね。

しかし、それを理解しない(考慮しない)人たちも多いってことも認識すべきである。
そして、そういう人たちが実際の利用者の大多数であるということも。

334 :国道774号線:01/09/26 00:05
>>333
そういう人たちに分かってもらうためには、JRが宣伝に努力しなければならないね。

例えば、テレビCMで、新幹線利用者と航空利用者を登場させ、
航空利用者は早く目的地についてたが、重い荷物と乗換で疲れていた。
対して、新幹線利用者は1時間遅れで着いたが、乗換なしで来たため
平気な顔をし、列車内ではノートパソコンで仕事を手早く終わらせていた………
とかこんな感じで。

335 :国道774号線:01/09/26 00:37
>>334 漏れとしては、そういうのやってもらいたいが、
      日本は比較CMがタブーな風潮だからなぁ。
      秋田新幹線の時はどうだったっけ?

336 :コテハン考え中:01/09/26 00:48
>>315
たしかに単調になりがちな新幹線は工夫の余地がありそうです.
車内設備を整えたり,乗り心地を良くしたり,
あと,長時間ノンストップもしないほうがいいと思います.
大宮〜札幌ノンストップとかやらなければ大丈夫だと思いますが.
東海道新幹線のような企業戦士護送列車はいやーん.

>>297
>>282の数値は札幌方面への利用者シェアではないので
札幌方面に限れば数字は若干変わってくるかも.

337 :国道774号線:01/09/26 05:59
>>334
新幹線が一時間も遅れれば相当疲れるだろうが。
東京ー札幌五時間にもなるぞ。
それで疲れない方がおかしい。

338 :国道774号線:01/09/26 08:18
>>315
飛行機だって、何かトラブッたら4時間以上座席に縛り付けられるのは当たり前だよ。
機体の不調で出発空港の羽田で30分近く缶詰。
離陸したけどやはり不調で羽田に戻って空調も切られた蒸し風呂の機内に1時間半缶詰。
その後新千歳まで飛行時間が1時間40分以上。
合計5時間近く座りっぱなしだったことや、
そこまでひどくなくても、ちょっとした機体のトラブルで4時間近く座りっぱなし
なんてことは2度あったよ。
あと、関空から千歳に向かうとき、その便に接続する国際線の到着が遅れに遅れて
離陸前に2時間機内に缶詰にされたことがあるよ。このときは合計で4時間あまり
座りっぱなしだった。
それでも、別に何のことはない。不満を露にしてキレル乗客もいない。
列車の乗客ならブチギレで乗務員に食って掛かる場面だ。鉄ヲタは痛い。
ところで、こんなとき4時間以上耐えられないキミはどーするの?
鉄ヲタのようにキレテしまうのかい?
こちらとしては、そんな人と一緒に飛行機に乗りたくはないんだけど。

339 :国道774号線:01/09/26 08:38
>>338
話が極端すぎる。
意味なし。

340 :国道774号線:01/09/26 09:55
>>313
> いま日に40便程度の千歳羽田便は、新幹線ができて減ったとしても
> 最低でも日に30便以上は飛んでいるでしょう。ヘタすると大型から中型の
> 機材に変更はするものの便数は今より増えることもなきにしもあらず・・・

>>321
> 今後世界的に民間定期旅客便は2割ほど減るようだけど、
> 東京〜札幌も減るのかな?

短期的には影響はないでしょうが,長期的に見ると,漸減傾向が長く続く可能性が高い.
北海道の人口はすでに減少に転じている(札幌はまだ増えているが).2025年には
道人口は500万人あるいはそれ以下に減少すると推測されている.首都圏の人口も
このころには減少に転じていると推測されている.さらに人口減と併せて高齢化も
進行しているので交通需要は急減していると思われる.よって,北海道新幹線が
できなくても,航空機機材が現在と同程度とすると,
「いま日に40便程度の千歳羽田便は、四半世紀後にはなんとか日に30便以上は
飛んでいるでしょう。」になるのでは?

341 :国道774号線:01/09/26 11:17
>337
「1時間遅れ」の意味を取り違えていると思われ。
飛行機利用で3時間半。それより1時間遅れて4時間半で新幹線。

342 :国道774号線:01/09/26 12:16
 時速350km/h運転への布石か!?

http://www.jij.co.jp/news/010925/auto/401.html

343 :国道774号線:01/09/26 12:30
>>330
そういうことじゃあないねえ。
>>324は若干説明が足りないんだろうけど、
札幌〜新千歳〜羽田〜東京都心部の「実乗車(搭乗)時間」は合計約170分。
これに手続や乗り換えや待ち時間を加えた総合計が約4時間。

「乗り換えがある」というだけでなく、乗り換えても待ってもそれでもなお
総合計時間が新幹線と同等かやや少ない、というインパクトがミソ。
多少待ってもどうせ時速1000kmで一気にブチ抜くからこそ、
待つことが苦痛にはならない。
秋田山形新幹線にはインパクトはない。全線必死で走ってはじめて航空と互角。
それに乗り換えの手間を加えたら、ただ時間と手間が増えるだけの話。

>>340
北海道の人口が減少していることだけで語っていいものだろうか。
その理論なら、人口が減少すれば輸送量も減少するということになるが、
実際は客貨とも増えているのはどう説明する?
千歳羽田の輸送量のパイのうち、北海道民分など一部でしかない。
北海道民1人あたり平均、千歳羽田線の飛行機に乗ることは年に1回未満。
千歳羽田便はなにも北海道民のための航空路ではない。

344 :国道774号線:01/09/26 12:33
北海道新幹線ほど高速化の重要性が高い鉄道はないでしょうね。
おそらく、北海道新幹線が開通したらそれが世界一の速度の車両となるのも当然ですね。

345 :国道774号線:01/09/26 12:36
>>332
ちょっと違うんじゃないか。
リージョナルジェット機で良いのなら、B737やB717シリーズに
対応できる設備さえ不要なのだから、1県1空港政策で造られてる空港は
ひどくオーバースペックだ。
滑走路の幅だって45mも要らない、30mで充分だし。

>>340
高齢化と旅行人口の増加は比例するんと違うんか?
オレの周りの80代、90代の人たちはなんか知らんが旅行ばっかしとるぞ。
沖縄に行ってきぞと土産持ってきたと思ったら、次の週には仙台にちょっくら
行ってきたと言っては蒲鉾持ってきやがる。オイオイ、この前持ってきてくれた
小田原の干物まだ食ってねーんだぞ、・・・つー感じだ。
たしかに、今の30代未満の若者は栄養状態がかなり悪いから高齢に
なると寝たきりになって旅行どころじゃないかモナ(藁
代わりに寝たきりの息子娘の介護に動き回る親たちの需要は増えるか?

346 :国道774号線:01/09/26 13:49
>>342
>JR東日本によると、全線を通じて路盤やこう配、カーブなどの設計基準はフル
>規格の最高時速260キロを想定しているが、構造上の余裕もあるため一部を除
>いて実際には300キロ台での走行に支障はないという。鉄製の車輪とレールによ
>る現行の鉄道システムでは、高速時の車輪の空転発生などの恐れから安定走
>行には最高時速350キロ程度が限界とされている。

なるほど、これが本当なら1年前に野村総研だかが発表した
「東京-札幌4時間23分」は、ハッタリではないな。
むしろ控えめな時間計算かも。

347 :340:01/09/26 14:53
>>343
> 北海道の人口が減少していることだけで語っていいものだろうか。
> その理論なら、人口が減少すれば輸送量も減少するということになるが、
> 実際は客貨とも増えているのはどう説明する?

将来の推測(10年先あるいはそれ以降)をしているのだが?
現在日本全体の人口はまだ減っていないし,首都圏一極集中で,首都圏の人口は
未だに増加している.北海道の人口は現在微減程度で,ここしばらくはそれほど
急激に減少しないが,次第に人口減少幅が大きくなっていくと推定されている.
よって今の所「実際は客貨とも増えている」のは当たり前.ただし貨物は
さすがに頭打ち傾向がでている.

>>343
> 千歳羽田便はなにも北海道民のための航空路ではない。

その通りだが,日本の総人口自体数年後には減少に転ずる(しばらくは少しづつ,
次第に急速に...)と推計されている.千歳羽田便の接続先の首都圏の人口減への
転換は,もう少し先(2010年代?)になると予想されている.需要が伸びない千歳対
地方空港路線(対西日本地方都市)がすでに続々運休されてはじめているので,
新規羽田乗り継ぎ需要(一部は伊丹?)がでるため千歳羽田便はそれほど急激には
減らないと思われる.ただし西日本からの羽田乗り継ぎ利用客は北海道新幹線は
ほとんど使わないであろう.
 北海道新幹線が仮に順調に建設され完成した10年後に,交通需要が現在より
増加すると考えるのは少々楽観的.さらに継続的人口減下で現在のレベルが維持できる
と考えるのは,あまりにも楽観的すぎないか?

348 :国道774号線:01/09/26 15:34
ところで308が指摘した建設費の話、どうなってるんだ?
いくら新幹線が優位に立っても建設費が出なければ机上の空論だ。
ということで、推進派は資金調達してきてくれ。

349 :・・・:01/09/26 16:44
1年間の北海道開発予算 約1兆円。その大半が無駄遣い。
そのうちの5% 頂ければ 1年間500億 × 30年

あっ! それでも30年かかるのか

350 :ねったー:01/09/26 17:41
各座席にEthernetのケーブルとAC電源が装備されていれば
4時間でもなんとか耐えられるかもしれんけどな。
どーせそんなサービスする気これっぽっちもねえだろ??? > 糞JR

351 :国道774号線:01/09/26 17:53
>>347
人口は直接関係ないと思うけどな。
今新千歳羽田間の利用者は年間800万くらいか。
30年前はどれだけだったかな。
30年前は国鉄などでの移動も多かったが、それを足しても総数いくらかな。
30年前の日本の人口だって今と大差ないだろう。
人口以外の要因で旅客数が飛躍的に増加したという、これもひとつの現実。

高齢化も然り。
30年前のジジババは北海道旅行なんて滅多にしなかっただろう。
今はとってもたくさんジジババがあちこちでかけている。

30年後に旅客が減少する場合、その理由は人口減ではなく
他の要因だと思うけれどなあ。ライフスタイル、財政と消費状況etc・・・

352 :国道774号線:01/09/26 21:37
>>349
5%も頂けるならありがたいんじゃない?

353 :国道774号線:01/09/27 00:13
どーせ、オイラがジジイになる頃には、
数パーセントの大金持と、年金の中から医療費払っちまったら毎日ゴハンに沢庵
にありつけるかどうかの貧乏人に別れちまうんだろー?
オイラはどーせ後者だからよ、今新幹線がなきゃ一生使えねーよ!

354 :国道774号線:01/09/27 00:23
みなさん
新幹線で東京−札幌間4時間で行けることを前提で話してるみたいだけど、
もともと4時間はカナーリ無理した数字でしょ。
たとえ高速運転できて停車駅限定運転するとしても、1日2,3本が限度。
現実味がない。

355 :国道774号線:01/09/27 00:24
>>350
いや当然JR比海道はやってくれるさ。
束や酉でもそういうサービスを始める事を検討してるからね。

長距離の新幹線のライバルは、航空機。
特に比海道新幹線との競走相手は、在来線でもフェリーでも高速バスでもなく
航空機以外には何も無い!
ならば航空との差別化を強く意識するだろう。
飛行機の中では電気機器の使用は禁じられているので、新幹線ならではのサービスと
言えば、やはり電源と回線の提供だろう。

356 :国道774号線:01/09/27 00:28
>>355
禁じられてはいるが、使おうと思えば使える。
現にけっこう使ってる奴いるよ。

357 :国道774号線:01/09/27 00:46
>>356 それって、マズイんでない?
      乗務員は何も言わないの?
  
       でもさ、国際線部門では、機内でネットが出来るように
      技術を構築中らしいよ。

358 :鉄ヲタより:01/09/27 00:52
>>343 >>秋田山形新幹線にはインパクトはない。
>>全線必死で走ってはじめて航空と互角。
>>それに乗り換えの手間を加えたら、ただ時間と
>>手間が増えるだけの話。

それ、ちょっと違うんでないの?
        少なくとも山形は。
        

359 :国後択捉自動車道:01/09/27 00:54
あまり知られてないようだが、
現在でも東北新幹線の一部座席下に電源ソケットがありますが。

360 :国道774号線:01/09/27 00:55
>>357
その技術が国内線でも利用可能になったらスゴイことだな。
でも、さすがに飛行機の中では自分のノートPCを自由に使うわけにはいくまい。

このサービスに関してはやはり航空よりも鉄道に分があるな。

361 :国道774号線:01/09/27 01:45
>>353
日本が存在しているかどうかも疑わしいと思われ。

362 :コテハン考え中:01/09/27 03:45
>>354
確かに4時間ジャストは厳しいかもしれませんが,
4時間20分なら可能性は高い.
この所要時間なら飛行機といい勝負でしょう.
航空会社としては一番作ってもらいたくない路線のはず.

値段の安さや列車ならではのサービスで
飛行機のシェアを半分取りつつ
新規需要を着々と創っていくと思います.

363 :ねったー:01/09/27 06:05
>>359
一部だけじゃだめだよ。そこの席取れなかったら終わりだからね。
全席に標準装備しないことにはサービスとは言えない。

364 :340:01/09/27 09:49
>>345
> オレの周りの80代、90代の人たちはなんか知らんが旅行ばっかしとるぞ。
>>351
> 30年前のジジババは北海道旅行なんて滅多にしなかっただろう。
> 今はとってもたくさんジジババがあちこちでかけている。

これまでの公的年金システムは「限りなく賦課型に近い方式」ですから,今のじじばばの
あそぶお金(ここでは旅行に使うお金)は,「今の30代未満の若者」がこれから働いて
税金で払ってあげることになっています.もうあともどりはできません.

>>345
> たしかに、今の30代未満の若者は栄養状態がかなり悪いから高齢に
> なると寝たきりになって旅行どころじゃないかモナ(藁

栄養状態はどうかわかりませんが,税金その他をたっぷり搾り取られつづけることに
なりますから,よほどのことがない限り経済的にはかなり厳しいでしょう.高齢に
なっても福祉,年金が厳しいことになっています(今も負担率がじわじわ増加して
いますし,年を取った高齢者-変な表現ですが-しかもらえなくなりそうです)から
旅行どころでは無い可能性が高い.人口減は旅客減の直接的要因にある程度なると
ともに,間接的要因(経済的にはマイナス成長の大きな要因)にもなりえます.
北海道新幹線建設費をどこから捻出できるのかよくわかりませんが,財政の長期安定性を
損なう要因のひとつとなりうる可能性は否定できません,というかたぶんなってしまうでしょうね.

>>353
> どーせ、オイラがジジイになる頃には、
> 数パーセントの大金持と、年金の中から医療費払っちまったら毎日ゴハンに沢庵
> にありつけるかどうかの貧乏人に別れちまうんだろー?
> オイラはどーせ後者だからよ、今新幹線がなきゃ一生使えねーよ!

そうなる可能性の高いのが怖い...

365 :F700:01/09/27 11:48
飛行機の中でVTR撮ってる番組あるから、電気製品使えるんじゃない?

366 :国道774号線:01/09/27 12:12
>>354
これから団塊の世代が一気に定年を迎えるから。いっそう大変なことになる。
退職金カット&年金一律カット(10万/月程度に統一する)しないと
地獄を見ることになる。

367 :366:01/09/27 12:13
>>365
の間違い。スマソ

368 :366:01/09/27 12:13
>>364
の間違い。たびたびスマソ

369 :国道774号線:01/09/27 12:54
4時間くらい、飯田線に乗ったことがある鉄ヲタなら屁でもないだろう。

370 :国道774号線:01/09/27 13:12
>369
またイタイレスを・・・
それともネタか?だったら野暮スマソ

371 :国道774号線:01/09/27 19:04
>>362
可能性が高い程度か…
高速営業運転の設備投資が東北新幹線や北海道新幹線から先に向けられるとはとうてい思えませんが。
北海道新幹線を350km営業にするより先に、
東海道新幹線を300km営業にしたほうがよっぽど国家の利益になる。

372 :国道774号線:01/09/27 20:04
>>365
アナログVTRはOK
デジタルVTRは禁止
去年のことだが、オレと通路挟んだ席のオヤジがスチュワーデスに
デジタルカメラを使うなと注意されて、これはデジタルカメラではなく
ビデオカメラだと言ったら、スチュワーデスが失礼しましたと引き下がった。
良くみると、そのオヤジが回していたのはデジタルVTRだった。
そのオヤジの子供がこれまた糞ガキで、パパ、スチュワーデスって何もわかってないね、
みたいなことをほざいていた。

373 :国道774号線:01/09/27 21:42
メリケンの国内線はノートパソコンもOK。

結局ダメなのは離着陸時だけでしょ。

374 :国後択捉自動車道:01/09/27 22:03
新幹線八戸開業にともなうダイヤ改正で
快速「海峡」号廃止。
特急を大幅増発&スピードアップ(140km運転)だってさ。

375 :国道774号線:01/09/27 23:18
>>374
東京〜函館間は航空からシェアを奪い取って鉄道需要が増えるかな?

376 :国道774号線:01/09/27 23:41
「はつかり」とは別の愛称になるのか?

377 :国道774号線:01/09/27 23:46
新特急は比が走らすみたいだから別だと思われ。

378 :国道774号線:01/09/27 23:53
「スーパー海峡」だろ。新型特急の列車名。

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