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栗本 薫 【その3】

1 :罰ゲームにあたった名無しさん:2001/01/12(金) 14:48
彼女の作品全般、読者とのスタンスなどについて語るスレです。
なお、作品【グインサーガ】【魔界水滸伝】については単独スレがありますので
そちらでどうぞ。
プライヴァシーの侵害についてはご注意下さい。

前スレはこちら
栗本 薫
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=971782148
栗本 薫 【その2】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=979000625

関連スレは >>2

2 :罰ゲームにあたった名無しさん:2001/01/12(金) 14:49
□■関連スレッド、関連リンク■□

【グインサーガ関連】
・ライトノベル板:グインサーガ16「初心への帰還」
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=978687150
・難民板:グインサーガ14
   http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=977009074

【魔界水滸伝】
・ライトノベル板:●●魔界水滸伝@旧・新共通スレ●●
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=972225239
【栗本薫】
・ミステリー板:栗本薫に一言
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=962922410
・SF板:栗本薫
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=958593169
・ヤオイ板:栗本薫のやおい小説についてのスレ
   http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978049879
・ネットウォッチ板:★★作家栗本薫(グインサーガ)告発サイト★★
   http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=978227223
・同性愛板:急告!PAN子が凄い事やってます!!!!!
   http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=977556276

【外部リンク】
・グインサーガへの手紙(PAN子さんのページ)
   http://www20.tok2.com/home/panko/ (閉鎖あるいはデリ)

・神楽坂倶楽部
   ttp://homepage2.nifty.com/kaguraclub/

3 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 14:50
お疲れさま!698さん

4 :698:2001/01/12(金) 14:54
どういたしまして。

5 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 14:58
お疲れ様〜。
旧スレへのアナウンスお願いします。

6 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 14:59
>>5
アナウンスはされてますよ。
まだ居残り組がいるだけ。
早く撤収しましょう>居残り組

7 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 14:59
お疲れさまー

>5
アナウンスはもうしてあったよ。

8 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 15:02
あっ新スレ発見。おめでと〜。
こうして河よりも長くゆるやかに栗本スレは続くのであった。

そういえば伊集院大介の新刊出るらしいですけど
もう出てるのかしらん。

9 :5:2001/01/12(金) 15:03
お、こりゃまたオフにしていたので気が付きませんでした。
>1 余計な事を言って申し訳ない。

10 :旧スレ707:2001/01/12(金) 15:03
>>1
お疲れ(w



11 :旧スレ698:2001/01/12(金) 15:05
>>1
いや、ホントにお疲れ。

12 :おつかれさん:2001/01/12(金) 15:06
なかなかよいハンドルだよな>1
すぐ意味わかんなくなると思うが(笑)

13 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 15:08
>>12
わはは。今回の新スレ移行はおもしろかったね。

14 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 15:08
>>8
ここではまだ話題が出てなかったっけ?
「伊集院シリーズ『早春の少年』講談社」
2月予定
だそうです。


15 :1(900):2001/01/12(金) 15:11
こんなにいっぺんにレスをもらったのは初めてです。
思いっきり人気者になった気がしました(涙)
お疲れさんの言葉ありがとう。

16 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 15:14
>>14
それって過去の話ですか?
「少年」って所にいやな予感を感じてしまう今日この頃。

17 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 15:15
早春って単語にもカナリいやな気配を感じる。

18 :14:2001/01/12(金) 15:20
私は某パティオのタイトル当てで見てたから、去年のうちに
知っていたんだけど。内容は(もちろん)知りません。
っていいますか、伊集院物は読んだことがありません。

19 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 15:22
>>14
やっぱりそれもヤオイなのか…


20 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 15:23
>>19
違うよ、少年時代の伊集院の話

21 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 15:31
「早春の少年」ってすっごい言いづらそうって思って口にしてみたら
「そうしゅんにょしょうねん」になった。
部屋の中一人きりでこんな単語つぶやいてる姿、親に見られたら泣かれるな(ワラ

22 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 15:46
「早春の少年」・・・ヤオイの匂いがするするのぉ。
ショタだろショタ。
中学生くらいの見目麗しい同級生に恋心を抱く少年が狂言回しで、
やはりヤオイがらみで事件が起こり、偶然同級生だった伊集院大介が解決するんだろ。
しかも、ナリスばりのだらだら長台詞で。

23 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 15:58
>>22
伊集院さんはラスト(事件の解決)になると、田村正和が
青ざめるほどにしゃべくります。つうか単独リサイタル聞いてる
感じです。
でも、探偵の若い頃って、シャーロック・ホームズの若い頃の
事件を描いた短編を思い出す〜。栗本さん最近の小説は読まない
って聞くけど、こういう基本のものは読んでそうだから、
オマージュっぽくなってるとうれしい。個人的に。

24 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 16:05
昔の伊集院シリーズ→横溝のオマージュ
今の伊集院シリーズ→ミステリの皮をかぶったキャラ萌えヤオイ小説

25 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 16:10
「弦の聖域」なんてそういえば伝統芸能の家の
ドロドロ人間関係で言われてみると横溝チックだねい。
私は「仮面舞踏会」ではまったからわりと伊集院さん好きさ。

26 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 16:11
やっとゾディアックが文庫化だ
今のところ伊集院は大好き

27 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 16:24
ゾディアックどうしようかと思案中。
基本的にたいていの本は文庫落ちを待って買ってるのでそのつもりだったけど、
あらすじだけどこかで聞ければいいような気がしてきちゃった。

文庫出てしばらくしたらどなたか教えて下さ〜い。

28 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 16:26
薔薇とか青の時代あたりは、ちょっともにょった。
シリウスがらみは、かなり・・・(泣


29 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 18:05
>>24
当方、伊集院シリーズは未読なのですが、
伊集院シリーズもヤオイ化現象は起こってるんですか?
それとも、予言?

30 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 18:11
>>29
てんろーせー

31 :29:2001/01/12(金) 18:15
あああ!噂の天狼星って伊集院シリーズだったのか。
そうか、じゃグインに限らずどこでもかしこでも
ヤオイ化現象が起こってるんですね。
ありがとう、30


温帯、私は「グインだけはヤオイ化したらいや」ではなく、
意味不明にあれもこれも「ヤオイ化」するのはやっぱり嫌ですう〜。

32 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 18:32
温帯はもともとはヤオイから始まった作家なんですか?
ぼくらの時代が最初だと思ってたんですが。


33 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 18:37
青の時代は途中でやめてしまった。
タナトス・ゲームはなんとか読みきったがつまらなかった。
ヤオイとは関係なく、話自体もおもしろくなくなってるよ。
でも伊集院大介好きだから、新作に期待。
たぶん>>22のような話だとは思うけど・・・。

34 ::イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 18:43
>>32
プロの作家になる前からヤオイ自体は書いていたのだろう。
(「まよてん」はデビュー前に書いていたと言ってなかったかな?
「翼あるもの」あたりもかなり初期だし。)

しかし、数年くらい前(正確にいつ頃とは言えないが)までは、
ヤオイものとそうでないものの書き分けが出来ていたと思う。

だんだんすべてにヤオイ臭ただようようになってきたが・・・

35 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 18:45
>>32
世に出たのは「ぼくら」ですが、学生時代に「巨人の星」で八百っていたそうです。

36 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 18:48
ええとですね、天狼星1巻のときはまだ伊集院さんノーマルなんです。
田宮玲っていうモデルのヒロインキャラも出てくるし。

ところが天狼星2巻で殺人鬼に命を狙われる歌舞伎の女形を守るうちに、
伊集院先生、「惚れちゃった」発言をなさいます。
しかも物語は、殺人鬼と伊集院先生がその女形を奪い合う三角関係話に。

そして天狼星3巻で、その女形の親戚の少年が登場します。
#当然美形
このキャラは今も出ずっぱりなのですが、伊集院先生、こいつにもう
メロメロです。
田宮玲はもうどうでもいいらしい。

天狼星シリーズは、1巻だけなら読んでもいいかも知れません。
トリックとかはほとんどなくて、ひたすら猟奇と耽美の世界
ですけれども、まだそれがバランスを欠いていないので非常に
良い作品に仕上がってると思います。
なんといっても怪盗シリウスがカッコいいから。


37 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 18:52
温帯がデビューするころはやおいもヤオイもなかったからなぁ。

38 :36:2001/01/12(金) 18:55
あと、伊集院ミステリーは『弦の聖域』『優しい密室』『猫目石』
『鬼面の研究』『仮面舞踏会』の長編五冊と、
『伊集院大介の冒険』『伊集院大介の青春』『伊集院大介の新冒険』の
短編三冊まではお薦めです。
上の方で『弦の聖域』が横溝チックだとありますが、『鬼面の研究』も
横溝チックな話ですね。
ただ、この頃はトリックがまとも。特にここで出てくる首無し死体の
トリックなどは素晴らしい。

#と思っていたのだが、ミステリ板の栗本スレによれば、この
#トリックって英国のさる有名女流作家の本に同じ物があるらしい。
#そっちは未読なんだが万が一パクリだったとしたら……温帯……。


39 ::イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 19:03
>>36
温帯の前にヤオイはなく、温帯の後ろにもヤオイはないのだろう(藁


40 :32:2001/01/12(金) 19:10
みなさま情報ありがとうございます。
「巨人の星」で八百っていたとは。。。
さすが温帯←ヤケ気味。。



41 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 19:55
>>35
「巨人の星」はわりと萌だったけど書いてはなくて、書いてたのは巨人の
何とか選手総受けの、今でいうナマモノやおいだったような記憶が…

42 :奥さまは名無しさん:2001/01/12(金) 20:01
>>41
あーそうそう、それでお父上と観戦に行った話とか
どこかで書いてたね。

43 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 20:06
すみません、ナマモノヤオイってつまり、
あれですか?
kinki kidsとかsmapでやおうというか、
実在の人物って事ですか?

44 :35:2001/01/12(金) 20:19
そうでしたか。
どうもシナプスが混線してたみたいです。
ご指摘ありがとうございました。

45 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 20:20
>>43
そーです。

46 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 20:21
>>36
天狼星って悪くはないと思ったけど、
シリウスが全然別人になってしまうのが納得できなかった。
始めのほうは演技をしてるという設定だったのだろうけど
ラストを知った後で読み返すと思いっきり違和感が。
始めはただのオカマで(←差別発言だが作中でそんなふうにバカにされているし)
人に何か言われるとすぐ動揺してたくせに
途中から稀代の殺人鬼になっても、はぁ?って感じ。
筆が滑って設定を変えたなぁ〜、と思った。

47 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 20:40
>>41
巨人の高田繁という当時の選手が大好きだったそうで…
なんか野球のルールもてきとーな物語を書いていたと
恥ずかしそうに告白なさってまちた。

48 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 20:43
>>47
高田と土井のヤオイかなんかですか?
長嶋さんなんていいキャラになりそう

49 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 21:13
>>41
ドカベンの里中君にも萌えてたとか言ってなかったかな。
あと、ナマモノは確か、高田選手だったような記憶が。。。
って、こんなことを覚えている自分に打つ。


50 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 21:59
自分の恋人を使ってやおってたってのもあったね。
そ〜れ〜は、勝手なんですけど〜、それを何度も告白するなよ〜。
当人だって読むだろうに。。

51 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 22:32
御本人おっしゃる所の、高三のときのさいしょの大長篇、高田選手をモデルにした
野球JUNE小説「背徳」
登場するのは長島、王、柴田、堀内、太田幸司、藤田平、江夏、田淵もろもろ。
半年で570枚の大作だったそうです。
しかしこれが発表されたら恥ずかしくて恥ずかしくて一生隠れて生きなければならない、
みたいな事をおっしゃっていました。
ナマモノを使ってしまったり野球のルール無用な所が恥ずかしいそうです。
マンガ青春期より。

52 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 23:08
>>51
なんですか?ヒット打ったら一塁走ってって
ガバッと一塁手の○○○を○○たりするんですか?

53 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 23:17
グインがヤオイになってもかまわんのなら
野球がヤオイになってもかまわんだろーなどと
考えてしまった自分が怖い。
どーだ川島さん、「セパ交流試合」

54 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 23:22
某巨大同人誌祭りでは、野球ナマモノは珍しくもなんともない…ぼそ。すまん。

55 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 23:23
なんかグインスレもここもヤオイネタばっかしなんすけど…
結局栗本センセイの「読者に免疫付ける計画」はまんまと
成功してるんじゃなかろうか……

56 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 23:25
「二遊間の恋」って小説あったな。
洋モノ。セカンドとショートがヤオる。

57 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 23:28
うお。サゲ忘れ。逝きます。

58 :51:2001/01/12(金) 23:30
野球もサッカーも柔道も陸上もバレーボールも今だったらスキー関係も、
この世のなにもかもはすでに誰かによってヤオられていると思った方がいいです。
アイボくんですらヤオられてるのかもしれません。
ほら、あなたもどこかで誰かに!!!!

59 :PAN子:2001/01/12(金) 23:30
サーバーを移転して、サイトを再開しました。
http://www.h2.dion.ne.jp/~panko/*
興味のある方は御覧下さい。

60 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 23:32
 去年(もう一昨年だっけか?)に、遅ればせながら「レクイエム・イン・ブルー」
という栗ヤオイ小説を読みました。
 発行が平成9〜10年にかけての作品なので、文章崩壊は始まっているものの今
ほど壊滅的ではなく、文章のおかしいところに目をつぶれば、内容はワタシ的には
すごく好き。
 主人公は、小劇団の座付き作家 兼 演出家 兼 役者。だが役者としては今ひとつ。
主人公が想う相手は天才役者にして劇団のスター。しかし今まで「縁の下の力持ち」
的存在だった主人公は、新作の舞台で重要な役を演じる(=主従的関係だったのが
対等に渡り合わねばならない)ことになり――という、「ヤオイはパワーゲーム」
だという栗本ヤオイの典型的な作品。

 これ読んだ時って、「グイン・サーガ」の文章が壊滅的なまでに崩壊してきて、
ヤオイ臭が表面化する寸前、人物の書き込みも薄っぺらになってきて――という頃。
「レクイエム――」を読んだ時には「なぁんだ、ヤオイだったらまだこんなに人間
同士の葛藤が書けるんじゃない」と思ったさ。でもこの話って、小劇団という閉じ
た世界でのAとBっていう2方向でのパワーゲームなんだよね。昔の男とかの第3
勢力?みたいなのが出てきても、あくまでも主眼は「オレとあいつの物語」なわけ。

 だけど「グイン・サーガ」って老若男女いろんな国のいろんな階級の人々が出て
くる話で、それって「いろいろな価値観が乱立する開かれた世界」だよね。「国と
国とのパワーゲーム」なら、軍事力やら経済力やらいろんな要素がからみあって、
多くの国のお国事情が複雑になるほど面白いだろうさ。でも「ヤオイにおけるパワー
ゲーム」を持ち込もうとすると、開かれた世界の中に「閉じた世界」を作らなきゃ
ならないんじゃないだろうか。だからナリ&ヴァレが「2人の世界〜(はぁと)」
に逝っちゃったんじゃないだろうか。で、「外の世界」は十把ひとからげの薄っぺ
らい世界になっちまった――というのが「グイン・サーガ」がつまらなくなった理
由かな、なんてつらつら考えてみたりして。

 それでも始めは、悪魔的冷徹さという魅力でヴァレを籠絡しようとするナリスと、
そうされまいとするヴァレっていうヤオイ的面白さは残ってたさ。でもそういう葛
藤を書くのがめんどくさくなっちまったのか、そういう過程をすっとばして(それ
とも○蛾には書かれてんのか?)いつの間にかなし崩し的にイチャイチャベタベタ
してる状態に成り果ててしまった。同じ方向を向いてしまったナリ&ヴァレにはパ
ワーゲームというぶつかり合いをすることもできない。
 ……もう、今の温帯にはパワーゲームヤオイすら書けない(涙)。


61 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/12(金) 23:33
PAN子さん、御苦労様でした

62 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 00:19
確かにヤオイ話一般は、ヤオイ板のスレとかで限定してくれた方が
ありがたい。
グインのヤオイ化とか、是か非か、とか、ヤオイ少女とゲイについて
とかならまだわかるけど。

63 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 00:34
>>62
グインスレがかつて文学板からこちらに落ち延びてきたとき,
気持ちの上で多少の抵抗があったことを覚えています。
(今はもうライトノベルと堂々と認めていいと思いますが…)
まだ冷やかしスレばかりが乱立するあちらには、
行ける雰囲気ではないんですよね…。
申し訳ない。

64 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 00:40
>>62
ヤオイ話だけじゃないよ〜。
というか、伊集院もぼくらも、ヤオイ本じゃないっす。

65 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 00:53
>>62
昨日せっかくリンク張ってあるのにもったいないと思って、
向こうのスレッドに行ってみたら、ここの住人とは違った角度の
レスがあっておもしろかったよ。
こっちはこっちでやってみるのも、面白いんではないかと。
私はヤオイは読めるものと読めないものがあるけど、読み物を自分の
好みで差別はしないから、ここで取り上げるのもいいかモナーとか
思います。
でも拒絶反応があるなら別に無理にする話ではないしね。

66 :イラストに騙された名無しさん@夜の部:2001/01/13(土) 01:03
前スレの852です。長いので2つに分けます。

「醜悪」を入れると話がややこしくなるという意見があったけれど、
この話に関しては避けて通れないと思いますが、どうでしょうか。
なぜかというと「性的なファンタジー」(ポルノを含んだ広い意味です)は
対象になる人(女性、子供、ゲイetc)が「屈辱」と感じるような内容を扱うことが多いせいです。
それは、対象になっている人たちの欲求から出たものではなく、
全くの第3者のための「性的なファンタジー」だからです。
もし「種類の違うものをまぜこぜにした」というだけであれば、話は簡単かもしれませんが、
「性的ファンタジー(虚構)」と「現実」を一緒にしたというところに
疑問を感じている方も多いのではないかと思います。
というのは、栗本氏は作家であり、その「ファンタジー」を供給する側にあるため、
発言の影響が大きく、その「混同」を事実と思い込む読者(特に若年者)の存在が考えられるからです。
例えば、ロリータ趣味の人は社会道義的にはどうかと思われますが、
そういった媒体(アニメ、小説等)を楽しむのは個人の責任と自由の範疇だと思います。
しかし、ロリータ趣味の人が「幼児も大人との性行為を望んでいる」と言い出したら、
社会的に糾弾されるのは当然のことではないでしょうか。
もちろん、ロリータとやおいを一緒にするなという意見もあるでしょうし、
実際にやおい愛好者はファンタジーの登場人物とは替われない(女性であるため)のですが、
「性的ファンタジー(虚構)」と「現実」の混同という意味では例えになるかと思います。
(また、現実と思い込み、態度に出した場合の被害の大小ということでは同じではありません。)

そういう意味からも「やおいを現実と思い込まれた場合、大変迷惑する」というゲイの人たちの
事情の中には、「セクシュアルハラスメントとしての不快感」が当然入っていることと思います。
(これはエロ漫画などを現実と思い込み、職場でOLのお尻を触るとセクハラになるのと同じです)


67 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 01:05
>>66の続きです。

一方でやおいという「性的なファンタジー」を必要とする人たちがいるということ自体も
否定されるべきではないとは思います。(好きではないし、見るとくらくらはするけど)
そのためにも供給側は慎重であることが必要ではないでしょうか。
その一線を乗り越え、かつ自分を差別者(あるいは加害者)ではなく、当事者であると主張する栗本氏は
前述の「ロリータ趣味の人」と同じように注目されるのは当然のような気がします。
(特に、グインサーガでのジャンルの混同、移行に疑問を抱いている読者にとっては
その疑問の答えを得られるかもと期待する面もあるのでは)

もし「種類の違い」だけで訂正を求めたとしても、
栗本氏が非を素直に認め、なんらかの謝罪文を掲載したとは思えません。
ヤオイについて糾弾されることへの恐れよりも、自己否定を感じての
メールのやり取りに思えるからです。これは私感ですけれど。
却ってそのスタンスでやりとりをし、もつれてきたので「やおいはゲイにとっては不愉快なのですよ」と
伝えた場合の方が、話がややこしくなったのではないかと思います。
(迷惑する当事者である)抗議者がその原因になった人の機嫌を取りながら
抗議をしなくてはならないなんて、実にバカげた話です。

最後に、やおいを含めて全ての性的なファンタジーは、現実にならない限り、
その存在は否定されるものではないと思います。
(第3者のためのものである限り、おおっぴらに認められるのには抵抗がありますが)
また、ゲイでもやおいを好きな人もいるという意見の方もいらっしゃいますが、
女性でも男性向けエロ本を読む人がいるように、少数の例外はどこにでもあります。

もちろん、以上はPAN子さんたちゲイの方たちの代弁をしようとした文章ではなく、
私の個人的な考えです。みなさんはどうお考えになりますか。


68 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 01:06
>>66です。
改めて見たら、エライ長い。。。すいません

69 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 01:16
>66&67
PAN子さんとこに書けばいいのに。
あっちも2ちゃ型掲示板になった事だし。

70 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 01:24
ヤオイはひっそりやって欲しいなあ。
いやがる人がたくさんいるのが最初からわかってて
グインでそれをやって、認められないからといって
怒るというのがねえ。

71 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 01:25
いつだか、フランスからドラクロワの「自由の女神」が日本に来たとき
私は学校のせんせにこんなことを聞かされた思い出がある。

せんせいわく、
「芸術作品というのはあくまで現実と切り離された世界のものだ。
芸術作品とは描かれているもので判断されるものではなく、その内に
何を内包しているのか、何を表現しようとしているかを見るべきだと俺は思う」

私がわからないと首を傾げると、せんせは続けて言った。

「例えばあの「自由の女神」。あの女神は民衆の先頭に立って三色旗を
掲げている。あれはまさに虐げられていた民衆達が望んだものを体現した
人物だ。現実にああいう人物がいて、民衆を先導したわけじゃない。
いいかい、問題を見まちがっちゃいけないよ。
あれは自分たちの怒りをようやく形にすることができた民衆達の勇気だよ。
人間の感情のイメージなんだよ。
・・・あの絵を、女神の服が破けていて乳房が出ているから、猥褻だとか、
ポルノだとか言う奴がいるけれどね、こうした絵というのは
見る者の見方しだいでいくらでも変わるとは、君、思わないかね?」

72 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 01:39
>>71
あの、ドラクロワの絵と温帯の小説をたとえるというのは
あまりに……その、なんというか……
え、たとえてるんだよね? ごめん、ちょっと意味不明

73 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 01:43
>>71
なんか良い話だな〜とは思うけど、これを適用するとどういうことになるのかな?
「読むものの見方次第でいくらでも変わる」→「難癖をつけるような読み方でなく、
原作者のマイノリティ擁護という意図を汲んでその価値を判断されるべき」って
ことなのかな?

74 :73:2001/01/13(土) 01:47
というか、どの話に向けて投げかけたのかちょっと図りかねてます(困

75 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 01:49
教科書にも載るような名画とヤオイ小説を同一視するとは……
すげえ。73の意図なら逆に感心してしまうよ、オレは

76 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 01:55
芸術作品という点では、絵画も小説も同じだよ。私にとっては。
栗本さんは自分の芸を売ってその報酬を受け取っている
という点ではプロの作家だし、書いている題材や内容に
係わらず真剣に書いてる人だと思う。
世界的に認知されている芸術家とそうでない芸術家を自分の
判断で格付けするってのはそれ、ゆえなき偏見でない?(藁

たとえ、というより芸術作品を見る側の意識の話。
確かにたとえ話しではあるけれど、別に現実に起こっている
特定の状況を71でたとえているんじゃない。
ただ、それこそ71の文章をどう読むかは、「見る者の見方
しだい」だと思うよ。
これから後の71の文章に対するレスには、読んだ人それぞれの
価値観がばっちり出ちゃうよ、って話。
さあて、鬼が出るか蛇が出るか。ちょっと楽しみ。

77 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 01:58
>>75
まあ、「表現方法」って観点だけで話をしておられるのでしょう。
正式には「民衆を導く自由の女神」だっけ?
受け取り方や着眼点はひとそれぞれ、とおっしゃりたいのでは?

78 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:02
>>76
でも、発言者の意図のわからない文章でなんやかんや言うのは、
まさしく、出所のわからない「グインホモ発言」に怒る温帯と一緒で、
あんまり意味のあることとも思えない。
やっぱ、どういうつもりで言ったのか聞いてから
それに対して賛成反対言うべき。

79 :1/11返信:2001/01/13(土) 02:04
「なめんじゃないわよ!ボコボコに反論にだわ!」
     ↓
「む、手強いわね!被害者サイドに立って論点をすりかえてやるわ!」
     ↓
「キームカツクわ!今度は世論の喚起よ!私はいじめられてるの〜差別はよくないわ〜」
     ↓
「は、反論できない!こうなったらお友達作戦発動!私にできることがあったら逝ってね〜」

……
オレにはこーゆー流れに見えるのだが間違っているのだろーか??


80 :75:2001/01/13(土) 02:08
ごめん、オレの中では温帯とドラクロワでは比べようがないんだ
その作品においてね
ドラクロワの作品を「自由への闘い」と見ることはできるが
(そんな説明聞かなくてもね)
温帯の小説を「マイノリティの擁護」とは本人説明したってそうは受け取れない
これがオレの価値観。ま、確かにどんな価値観持つかは自由だな
75発言は悪かったよ、スマソ

81 ::2001/01/13(土) 02:12
>>79
一見、優し気な口調になってるからね…
やっぱり一瞬そう思いました。
でも、「私はあなたが思っているほど怖くない、むしろ私こそ怯えているのよ」
といういつもの「言い返し」にも感じたし、
その逆で真実PAN子さんに語りかけ、
それに御自分で酔ってるような文章にも思えた…んですよね。
あれが本当に書きながら自分の文章にひたってるのだとしたら、
またいつかあとで覆されるにせよ、あの時の殊勝な気持ちは
真実なのではないかと思ったり。

ま何にせよ雰囲気が和らいで来たのは良かった。

82 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:24
>>78
私が言いたいことは全て>>71の発言に内包されてます。
別に解説つけるほど難しいことは言ってないと思うし。
それを読んでどう思うかはそれこそ読んだ人の自由だし、
他の人の自由を妨げる権利は私にはない。
私はみなさんがどんな風に読むのか知りたいだけです。
色々な答えが出てくるだろうから、楽しいだろうなあと思います。

>発言者の意図のわからない文章でなんやかんや言う
>出所のわからない「グインホモ発言」に怒る
のはオールモストイコールに見えるけど、イコールではないと
私は思います。ううん、冷静沈着な人だなあ。

つうか、文章を読むのって本来そういう楽しみだと
思いませんか。どんな答えだってありでしょ。
あ、上の2行は>>71とは関係ない私の意見なので、参考に
しないでください。

83 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:26
>>71
何を言いたいのかがわからないからどう反応していいかわからない。
あの絵をポルノだと思う人がいるっていうのがよくわからないが
読みようによってはポルノと判断してもよいと言ってるようにも見える。
栗との比較でこの話を持ってきたとすれば、(もちろんそうだろうけど)

内包してるもの→ヤオイへのほとばしるような欲求?
現実にああいう人物がいて…→だから現実のゲイと一緒にはして欲しくない。

つうか、一貫性のない文章だという気がする。
最後の3行がすごく邪魔。
まあ書いてるうちに71さんの言いたいことはわかってきた。
小説を読むときにそのストーリーではなく深い意味を読み取れってこと?
それはまずは流し読みにしてる人に言って欲しい。
それから深い意味は「小説の中」に「読み取れるように」
入ってなければ意味は全然ない。
後書きや評論やサイトでどんな事を言っても「小説」には関係ない。
だけど小説は作者の人間性は内包している、確実に。

84 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:32
>>81
異常に酔ってるように見えました。
その、なんというか、言いたいことはわかるんですが、
相手の質問をまったく見ないふりをするのはいいかげんにやめてくれませんかねぇ。

ゲイだから差別されてサイトを消されたんじゃないのか、
という発想には薄気味悪いものを感じましたが。

85 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:42
>>84
質問?
何のこと言ってるの?
匿名は良くないとか言っておいてコテハン叩き?

86 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:44
>>71 >>76
むしろ酔ってるのはこっちの方だと思うのだがどうか。
何でドラクロワ?
つーか、一緒にするなよ。
それから、人に意見尋ねるんなら、その偉そうな態度ヤメロ。

87 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:45
>>84>>81に応えて、栗先生のことを言っているんだと思うよ。
何もKさんが酔ってるように見えるといってるわけじゃないと思う。

88 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:45
>>84
>もしも○○さんが「ゲイだから」という理由でそのサイトが
>取り消されたのであるとしたら、自分のサイトに1ページを
>提供して○○さんからのメールを転載し、私からのお返事を
>のせる場を提供することではないかと考えました。
>それは「ゲイへの差別に対して抗議し、戦う」という自分の
>行動として筋を通したものに思われるからです。
>○○さんがもし「ゲイであるから差別された」と友人として
>私に訴えられるとしたら、私は多くをなげうってそれを撤回
>させるために戦う労をおしまないと思います。

全文読まないと書いてる人に不公平な気が・・・・・・
もしも、って書いてあるのに・・・・・・・・・

89 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:50
>>84
文章は読みやすくなっているけど(以前より)
なんちゅうか、やってることは同じかも。
長文かくの大変って、あんなに長い必要ないと
思うけど…おまけに、言葉を選んでないし(わざと
じゃないんなら不用意すぎるよ)。

90 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:50
>>87
あ、そーゆーことか。
スマソ。発言の宛先が書いてなかったんで、k氏へのレスなのかとおもっちまった。
煎ってくら〜

91 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:52
>>66 >>67の話は、かなりわかりやすかった。

ところで、温帯メールの話に出てくるファンクラブの会長とやらが
推敲し始めたというのに100円。
あと、ファンクラブ関係のやつは、PAN子掲示板にもここにもときどき
書き込んでいるというのに200円。
71がそうっていうのに300円。
ドラクロワと温帯を同じに扱って得意げにしてられるっていう時点で
相当なもんじゃ。

92 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:55
ドラクロワと温帯を同列に扱うってのも、分かり易いなら良いと思うよ。
最近は不満が多いけど、私も温帯の小説は面白いと思って読んできたから。

でも、好い加減禅問答はやめとこうよ。主張があれば明晰にして欲しいな。
ミステリアスな問いかけで煙に巻くのはやめませんか?

93 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:55
本屋でふつーに買った文庫本を読むとき、
「芸術作品に対する心構え」が
必要だと思う人がどれくらいいるか。

94 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 02:58
>>92
ドラクロワを出してきて、煙に巻いて、自分はここで反論してくる奴らより
頭がよい、とでも示したいんだろ。
それより温帯メールの中身と、>>66>>67の話の方が面白そうだから
個人的にはそっちにしたいんだが。

95 :84:2001/01/13(土) 03:00
すみません。誤解を与えてしまったようで。

>>88
すみません。
でもだから「発想」って書いたんですが。

96 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:00
個人的には、71が「受け取る人の感情より書き手の意図こそを評価
すべき」という主張だとしたらそれはそれで一つの見識だと思う。
ただ、それも真理の半面でしかないとは思うが。

ドラクロワの絵もフランス革命という現実における文脈で描かれた
ものである以上、現実と彼の絵とは切り離せないものだと思うな。
もし本当に芸術が現実と切り離されて判断されるものだとしたら、
たとえば「製作者の意図」という文脈そのものも捨象されてしまう
ということになる(この点でこの先生の言葉は前半と後半とで、
つながりが悪いと思う)。
逆に「芸術を判断するときには、その背景の文脈・現実を知るべき」
とこの先生は言うべきだっただろう。

もし(そんな意味ではないと思うが念のため)、>>71が仮に「受け手
の感情は芸術の評価に何らの影響もない」という主張だとしたら、
それについては大いに懐疑的だな。芸術・文学というのは、まさにその
受け手の感情に働きかけるものだ、という点で客観的事実の究明に関わる
(=受け手に拠らない)自然科学とは異なるものなんだし。

97 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:01
>>82
どのように見られ、読まれるかわからないからこそ
「表現」という行為には責任も伴うのであって、
どう見られ、読まれるかわからないから
「なにを書いてもいい」わけじゃない。
作者が自分の意図通りに「創作物」を読まれなかったから
といって怒るのは筋違いだし、
作者の意図がどうあれ、その「創作物」がなんらかの不利益を
他者に及ぼしたのであれば表現者がそれについて
抗議を受けたりするのは「表現者として負うべきリスク」でしかない。
社会的に受容されがたい表現をおこなってそれをニュースにされることも同様。
それがイヤなのであれば創作物を公にしなければいい。
栗本氏の態度が個人的に不思議なのは
むしろ>>71で言われているような「鑑賞者の自由」を否定し、
ひたすら自分の望む見られ方ばかりを求めているかのように思われる点です。

感想めいたことを付記すれば、
ドラクロアの絵に対し「あれは自分たちの怒りをようやく形に
することができた民衆達の勇気だよ。 」なんて言う教師はじゅうぶん
特定の見方を押し付けていると思います。余計なお世話ですな。
あの絵をポルノとして見ちゃいかんのですか?

98 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:10
>>71
>それを読んでどう思うかはそれこそ読んだ人の自由だし、
>他の人の自由を妨げる権利は私にはない。
貴方のこの文章そのものが答えだと思うのだが。
絵画の場合は、読むを観るに置き換えるだけでいい。

99 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:10
>>97
多いに同意します。
でもポルノとしては見て欲しくないような。。
ああでも子どもなんかよく美術書でもすごいすごいと興奮してるよね。

>>82
自分は意見を言わないけど聞いてみたいって、失礼だよ。

100 :92=96:2001/01/13(土) 03:11
>>94
確かにそうだなや。こっちのほうが面白い話になりそうだ。
>>66-67
要するに、栗氏の誤りは「現実と虚構を同一視した」というところにある、といっている訳だよね。
これはある意味とても良く分かる。
ただ問題は、ゲイでもやおいが好きな人が居る:ロリータの例えで言うと、「大人との性行為を
望んでいる」幼児がいるってことかなあ(ちょっと例えがおかしいか?)
つまり、このケースの場合「PAN子さんは不快に思った」というのは紛れもない事実だと思うのだが、
「思わなかった」という人がいるってのがややこしい(sigh)。

101 :71:2001/01/13(土) 03:22
国語の文章問題みたいなものなんですが・・・。
私の興味は前のレスのこの2行だけです。
>私はみなさんがどんな風に読むのか知りたいだけです。
>色々な答えが出てくるだろうから、楽しいだろうなあと思います。

ていうか、そんなにドラクロワって、偉かったんだ・・・。
絵画を見るって何か特別なことなんですか?
栗本薫に比べて、ドラクロワは権威づけされてるから?
私の中ではドラクロワも栗本薫も同じ眼で見てるので。
どっちが上とか下とかはないんだけどなあ。
どっちが好きか嫌いかならあるけども。

>>97
芸術って何なんだってことと、そこに何を見るかはその人しだい、って
ことなら書いた覚えがあるんですが、ポルノとして見ちゃいかん、とは
どこに書いてあります?
>>97に書いてあることが97さんの答えだと私は受け取りましたけど・・・。


102 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:23
>>100
ゲイでヤオイが好きな人は
「ゲイとヤオイがごっちゃにされても別にいーよ」と
思ってるのかな。
そうではないと自分は思うけど、
ゲイでないのでなんとも。

103 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:26
私は、あくまでも現実とかけ離れていても、やっぱりあまりにも
女性をバカにしているように思われるポルノは好きじゃないけどね…。
差別と嫌悪感は確かに切っても切れないものだけど、
温帯のメールの、ヤオイ少女が「私も差別されるのか」って恐怖して
メールしてきたっていうのはなんだかよくわかんなかった。
前スレの500さんみたいな人なのかな、とか。

104 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:29
>>71=>>101
>国語の文章問題みたいなものなんですが・・・。
ドラクロワが偉いかどうかはしらんが、あんたは十分に“偉そう”
だね。

女性で男性向けのポルノを読む人はいるだろうけど、だからといって
男性向けポルノに出てくる人と現実の女性をごっちゃにして
ほしいとは絶対におもわんでしょう。>>102
ま、私もゲイじゃないからなんともだけども。

105 :92=96:2001/01/13(土) 03:30
>>102
というより、>>66-67はすごく面白いところを突いてるんだが、それが
ストレートにこの件の比喩として使えるのか、というのが個人的に
ちょっと疑問かな。
逝ってることはなるほどと思うんだが・・。
例えば、「職場でOLのお尻を触るとセクハラになる」というのは
紛れもなく本当だと思うんだが、(例えば)「ゲイの人にやおいの
話をする」というのが不快かどうか、というのはそこまでクリアな判断
じゃないよね。
いや、これって102さんの言ってることと同じなんだが。

106 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:30
>>103
そのヤオイ少女に、PAN子さんの掲示板に書き込んでる
やおいは好きだがと言ってPAN子さんを応援してる人たちの
存在を知らせてあげたい。

107 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:31
>>100
>つまり、このケースの場合「PAN子さんは不快に思った」というのは紛れもない事実だと思うのだが、
>「思わなかった」という人がいるってのがややこしい(sigh)。

ふむ。
ま、だからこそ、パン粉さんもゲイの代表として、とは書かなかった
わけでしょう。
ゲイにとって不愉快かどうかという一般性の問題になってくるのかなあ。。。

108 :97:2001/01/13(土) 03:31
>71さん、あなたじゃなくてこの教師への疑問ね。
>・・・あの絵を、女神の服が破けていて乳房が出ているから、猥褻だとか、
>ポルノだとか言う奴がいるけれどね、こうした絵というのは
こういう発言は猥褻なもの、ポルノを低級だと思ってるから出るもんでしょ。
ストレートに言うと「オレはこの教師嫌い」ですな。

109 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:35
>>100
これは本当は後書きだけの問題じゃなくて
>>67の言うようにヤオイの問題だから、なおさら難しいんですよね。

ちょうど今の71の件に少しヒントがあると思ったんだけど、
作品に内包しているヤオイの要素だけだったらすごく不快でも
見ないことはできるかもしれないし、
解釈はそれぞれですればよかったかもしれない。
でも作者が後書きに出てきて作品の解説をしちゃってて
「グインは差別と戦うためにヤオイにしました。不快でも我慢してください」
って言っちゃってるようなものだからどうしようもない。

ええとわかりにくいが、作品を不快に思った人は
あの後書きの現実との同一視は大抵不快じゃないかな?

110 :92=96:2001/01/13(土) 03:36
国語の文章問題を議論されたいのでしたら、多分板違いじゃないのかな(苦笑
それこそ美術鑑賞板かどこかで遣られては如何でしょう?

111 :71:2001/01/13(土) 03:42
>>108
>こういう発言は猥褻なもの、ポルノを低級だと思ってるから
>出るもんでしょ。

わけもなくうれしい。ありがとう。
そのせんせは私が判断する限りでは、「この絵って、乳出してる
じゃん、まったくポルノだよなハァハァ(一部脚色)」
っていう発言は、過去にそういう考えを持った人と接触した
経験があるらしく、せんせ自身は「ったくよう・・・困るよな
こういうこと平気で言える奴は」と言いたげな苦虫をつぶした
ような笑い顔で言ってました。
こういうこと言われても困るかもしれないけど、97さんには
どうもありがとうと言いたい(感涙)。

112 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:44
温帯メール中に出てきた、「私の病も差別されるのかと思うと怖い」少女にとって、
ヤオイってどういうものなんだろ?
「孤独な魂がうんたらかんたら」なもので、それによってゲイの人が不愉快に感じる
ということは想像がつかないのかな?
男性のロリコンの人たちって、例えば小さい女の子がいる親御さんとかに
不愉快がられたときに、「ロリコンが差別されて怖い」って思うもんなの?

113 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:46
>>109
ううむ、個人的にはヤオイ要素が強まるのはそりゃ趣味じゃないから嫌ん、てな
ものなんですが、だからといってそれ止めろよ、と言えた義理ではない気もする(苦笑

確かにあの正当化(ヤオイを書くのは、マイノリティの擁護のため)っていうのは
おかしいと思う。でもまあ自分がゲイでないという立場から見れば、正面切って
「そりゃ違うだろ」といえるほどのものも持ってないなあ・・・すごく顰蹙ものの
例えかもしれないけど、誰かが「世界を良くするために」と言ってオウムに献金
してるのを見て、そりゃ違うよ、と言えないのと似た立場と言うか・・

114 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:48
な、ナニ煎ってるんだろ?>>71=111
>>97氏は理解できる?

>>106
とゆーか、やおいスキーさんで、今回の後書きの件は変だ、と
思う人たち(結構いるよね?)に、その怖がってる少女さんとやらに
わかりやすく解説してあげてほしいんだけど…。
私はやおいは拒絶反応は起こさないけど別にそう好きでもないから
「病」とまで自覚している人に説得力のある話はあんまりできそうに
ないんだよな…。

115 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:48
>>71
自分の発言の一貫性のなさに気が付いてないのね。
人の発言の意味もわからないようだし。

116 :97:2001/01/13(土) 03:50
>>110うぜえか? わりいな。でも、一言だけ言わせてくれ。
なんだかオレにはさぱーりわからんよ>>111

117 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:51
私が温帯だったら、ちょっとあんまりな言い方かもしれないが、
「やおい少女は私自身。ゲイの人がたとえ傷つこうが、私はやおい少女の味方」
と言うかもしれないな。それだったら論旨一貫してるし。
ヤオイを書くのはゲイの人のため、としようとするのがおかしいんだよね。

118 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:55
>>116
116さんがうざい、って言ってるわけじゃないよ?
もしかして文学論を展開したくて訪れた方がいるのかな、と思った。
#むかしここに論破スレッドを建て、『2chの腰抜けを論破して
#やりました』と幸せに報告していらっしゃった方がいらっしゃったけど、
#似たような意図の方がいるのかと思った(苦笑


119 :114:2001/01/13(土) 03:55
>>97
私にもサッパリ。
いや、97の発言はよくわかりました。私もその教師嫌いですね。
そういう上っ面なものの見方を生徒に押しつける教師はよくいますが。

>>113
そうだね、オウムの例えはちとわかりにくいけども、
私もゲイじゃないんで「違うだろ!」と思いつつ
当事者適格がないなとは思ってる。
当事者適格がない場合は、裁判受け付けてくんないからね。
あ、法律的に厳密な意味じゃなくてだけど>受け付けてくれない

120 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:56
>>114
その少女とやらはヤオイスキーじゃなくて文字通り
「信者」なんだと思う。
温帯にシンクロしてなきゃそんな発想出ませんって。
ゲイがヤオイを嫌いって聞いただけで。

そういえばやおい板で、友達から好きな芸能人のやおいを見せられた。
こんなのいやって言ったら、友達はホモへの差別だって怒り出したって
いうのがあった。
だから中には勘違いしてる人はいるが、普通のやおい好きはそんなことはないし。
自分が差別されてるなんて思うとしたらパラノイアだと思う。

121 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:58
71の話題は終わりにしようよ。
発展性がないし。

122 :71:2001/01/13(土) 03:58
>>108
すみません。ちょっとピントがずれたレスになってしまった(汗
確かに私が>>71に書いた文章だけだと、せんせはポルノグラフィに
対する嫌悪と偏見と蔑視と差別意識を持ってる可能性がありますね。
今度ちょっと聞いてみます。
そこだけでせんせの価値観を判断することはできんので。
でも、無意識下でそういう格付けがされているのかもなあ・・・。
うーん。
聞いてみて、せんせが「俺はポルノグラフィを生まれてこの方
買ったことも見たこともないが、どうせあんなもの低俗で
くだらないものに決まっている」と言ったら、直行でここに
つるし上げます(笑)。


123 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 03:59
>>114
全然関係ないけど、71さんがピーナツか何かをフライパンで煎っているのを
想像して笑ってしまった(w

124 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:01
>>71
あんたもういいよ。
何が言いたいのか、こんだけ書いて何ひとつ
伝わらないのも凄いね。
先生にも興味が無いから、報告してくれなくて結構です。

125 :97:2001/01/13(土) 04:03
> 116さんがうざい、って言ってるわけじゃないよ?
いや、それはわかってんだけど、話題継続自体がうざいかと思ってね。
つーか>>122でさらに謎なことになってないか?

126 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:04
>>117
うむ、そういった方がはるかに男らしい(?)とは思う。
ことの是非はともかくとして、ここまでねじれなかったっしょ。
そもそも最初に同性愛への差別と戦うだの同性愛の友人だのって
のを持ち出したからなんだけど。

自分は、温帯はあとがきではむかっ腹で「うっかり」をやっちゃっ
たんだと思うけど、やっぱりライフワークとも言える作品で作家が
言ったことは、うっかりであっても落とし前つけないと、と
思うんだよね。

試合に負けて勝負に勝つ、という点から行くと、PAN子サンの出方は
世渡り上手な方法ではなかったとは思うけど、それはPAN子サンの
責任で始められたことだから、当事者適格がない人があれこれいう
ことじゃぁないんだよな。

127 :>109:2001/01/13(土) 04:07
>>ええとわかりにくいが、作品を不快に思った人は
>>あの後書きの現実との同一視は大抵不快じゃないかな?

少なくとも私は、作品も後書きも不快だった。やおいスキーだけど。
自分がヤオイを書きたいなら書けばいいけど、温帯は作品それ自体で
読者の評価を仰ぐというプロ作家として当然のことが出来ずに、
「これが受け入れられない奴は差別主義者だ!」と後書きで
弾劾したわけだからね。傲慢にもほどがある、と思った。



128 :118:2001/01/13(土) 04:08
>>125
いや、別に話題継続は構わないが、そもそもの趣旨が分からないし、なんとなく
>>118みたいな人(○○の○○系)かなーと思っただけ。そうだとしたらここは
場違いかな、と思った。
>>120
>そういえばやおい板で、友達から好きな芸能人のやおいを見せられた。
>こんなのいやって言ったら、友達はホモへの差別だって怒り出したって
>いうのがあった。
これは変だね。逆にそんなもの(やおい)を見せられることがセクハラに
あたる可能性もあるのに(男子更衣室にヌード写真を貼るのが、同性愛者
に対するセクハラを構成するのと同様)。

129 :114:2001/01/13(土) 04:08
>>123
ジャストシステムが悪いんです、とは口が裂けても言いませんとも…
節分用の大豆とか。胡麻とか。は・は・は……

130 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:16
温帯は作戦としてPAN子さんを完全に懐にいれて
自分の友達の苦しみを癒すために、無知な読者が間違いを犯さないように
もっと差別を知ってもらいたい、
っていう論点の後書きを書こうとしてるんじゃない?

自分の間違いのためではなく自分が言いたいことを通すため、
こんな誤読があるのは世間の差別のせいだって論調が通りそう。
PAN子さんのはあくまで誤読、傷つくのは差別のせい。
だから私はPAN子さんをも守らなければいけない。

って、よく考えれば今度のメールでもう言ってるね。
だから気持ち悪かったのかな。
もうかわいそうな人をやさしく諭してあげる天使になってたね。

131 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:16
*だいぶんがいしゅつだけど
温帯は、昔はいろんな文体・ジャンルを書き分けられていた。
決してオリジナリティのある作家ではなかったけど、
うまくかみ砕いて消化できていたと思う。

最近は、芝居で時間がないからなのか、筆力が衰えたのか、
「もう大丈夫だわ」と思ったのか、
そういう努力して身につけてきていたものを全てとっぱらって
「素のままの私を見て」
ってなってるから、全ての作品がヤオイ化してるのかな、と思う。

でも、申し訳ないけど、文体においても、ジャンルの消化という点においても、
今の作品群が「素のまま」だとしたら、素のあなたはいらないんだ、としか言えないなあ。

132 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:19
>>130
>温帯は作戦としてPAN子さんを完全に懐にいれて
>自分の友達の苦しみを癒すために、無知な読者が間違いを犯さないように
>もっと差別を知ってもらいたい、
>っていう論点の後書きを書こうとしてるんじゃない?

む、鋭い。そしたら温帯のプライドも傷つくまい。
PAN子さんはどうするんだろ。
そこで懐柔されても(今まで十分疲れ切ってるだろうし)
しょうがないよなとしか。
いったん友達になっちゃってから内側から色々言ってくつうのも
あるかもしんないね。

133 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:21
>131
逆・みにくいアヒルの子だったのね。…はは(乾笑)
でもって激しく同意>素のあなたはいらない

134 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:22
>>127
両方不快っていうのはヤオイの底と言うか本性が見えてるのに
思いつきの後書きでえらそうな言い訳するからだよね。
大体私もやおいスキーかつグインのヤオイ嫌いだが
いきなり差別者扱いはないと思うよ。

135 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:23
>>130
それでたといPAN子さんが懐柔(?)されても、おれァ騙されんぞ。
温帯の小説書きとしての力量はたとえ認めても(それもグインに関する
限り最近は妖しいけどさ)、ここで見た考え方をする人だということは
心に重く引っかかってしまいそうだ。

>>131
素というのもあるかもしれないが、どうみても書き飛ばしがある気がする、ありゃあ。
素でも丁寧に描いてくれれば、まともなのになるはずと思うんだがなあ、たとえ読者の
趣味とは違ってても。

136 :71:2001/01/13(土) 04:24
迷惑だろうけど97さん無断でレスをちょっと拝借。

>>108
グインサーガがやおいになるのは嫌だ、男性同士の恋愛を描くやおい
という表現を嫌悪する発言は(たとえそれがファンタジーだとしても
・・・いや、もともとすべての芸術は現実とは別の次元の表現にすぎない
という点ではどんなに現実らしくできていてもそれはファンタジーにすぎない)
やおいという文章表現に描かれている男性同士の恋愛感情を嫌悪する意識
から出るものなのではないか?

栗本さんがやおいを書き始める動機には彼女自身の何かがからんでいる
けど、それを書きつづけるのは「男性が男性に愛情を抱くことがどうして
いけないんだ、どうしてそういう感情を認められないんだ」っていう疑問を
読者につきつけるためじゃないのかな。
それを否定されること、偏見の助長だって言われるのは、やっぱり辛いこと
ではあるんじゃないかと。

余談だけど、栗本さんはグイン外伝の「ホータン最後の戦い」のあとがきで、
もうグインサーガは正統派ヒロイックファンタジーじゃなくなりましたね、
ってはっきり言ってるよ。言われるより首尾一貫してない人とは思えないん
だけど・・・。
まあいいや。ども不愉快な思いをさせてしまってすみませんでした。
黒豆でも煮て寝ます。ピーナツはあんまし好きじゃないんで。

137 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:31
>>135
いにゃ、私も忘れないよ。
差別うんぬんのこともそうだし、500円読者発言も、校正のことも。
ヤフトピでストーカーとか言われても、「それは違うでしょ」と思い続けると思う。
*あのストーカー発言も相当ひどかったけどね。

>書き飛ばしもあると思う
うん、だから、文体を整えようとする努力もとっぱらった「素」ってこと。
申し訳ないが、そこまで温帯に対して純愛(?)ではいられない。
でも、それは温帯にとってはとても見たくない現実なんだろうなあ…。


138 :127:2001/01/13(土) 04:33
>71
「男同士の恋愛を描くやおいという表現」は嫌悪してません。
作者の自己投影が見え見えのご都合主義な「ヤオイ」によって、
他のキャラクターや世界観がぞんざいに扱われるようになった
ことが納得いかないだけです。以上、ミスリードなさいませんよう。

139 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:35
>栗本さんがやおいを書き始める動機には彼女自身の何かがからんでいる
>けど、それを書きつづけるのは「男性が男性に愛情を抱くことがどうして
>いけないんだ、どうしてそういう感情を認められないんだ」っていう疑問を
>読者につきつけるためじゃないのかな。

その目的のためにはその手段は有効じゃない、
と思う私はヤオイスキーだが。

私が現実のゲイの差別問題なんかについて考えるのに、
やおいは切っかけにはなった(ゲイというものに向かう)。
でも、いろいろ考えるようになったのは
ゲイの人が書いたものや
やおい外の物もいろいろ読んで、だな。


140 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:37
>>137
「素」か…。
なんか古女房の風呂あがり素っ裸、みたいな光景を連想してしまった。
衰えた今になって、それは無いぜベイベ。

141 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:41
>>139
>栗本さんがやおいを書き始める動機には彼女自身の何かがからんでいる
>けど、それを書きつづけるのは「男性が男性に愛情を抱くことがどうして
>いけないんだ、どうしてそういう感情を認められないんだ」っていう疑問を
>読者につきつけるためじゃないのかな。

ハァ?
別に認めたくないとは思ってないよ。
むしろ、問題になっているのは、そこで描かれている男性が男性を愛する表現に
リアリティがなさすぎることと、どのような内的衝動があるにせよ、
ゲイとそのような描写が混同され、誤解されるおそれがあるということでしょう。
つーか、あなたのようにごっちゃにしている人がいるからこそ、
やっぱりちゃんと訂正してもらわないとなと思いを新たにしたりして。


142 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:41
>>71
もう絶対レスしないつもりだったけど。
ねぇ、最初からそういう文章書けなかったの?

でも内容には反論がある。
ホモがどうしていけないんだって読者につきつけてる?
それは違うと思う。

栗本作品には基本的にホモに悩んでる人は出てこない。
特に世間に対してね。
また逆にホモを否定している。
登場人物がホントのホモだと思われないために
必ず女を配している。
つまり元々のホモは出てこない。
たまたま好きになったのが男だったと言う話を書いてる人に
そんな問題を読者につきつけることはできない。
栗本自身これはマスターベーション的ファンタジーだってことはわかっている。
ただ現実よりも自分の世界のほうが上だと思っているだけだと思う。

143 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:43
>>71
私は>>138さんとは違ってヤオイ表現は好きじゃないな。自分から求めて買って読む
ことはないと思う。あと自分がもし同性からコクられたら多分はっきり断ると思う。
別に差別してるからじゃなくて、自分の趣味じゃないから(苦笑
普通の女性が男性向けハードコアポルノを読まないのと同じだよ。

今のグインに納得がいかないのは>>138さんとほぼ同じで、作者のキャラ萌えで
作品の質が低下しているように思えるから。魅力的な脇役だったナリスが御都合
主義的に世界のカギを握り、女好きから男好きになり、性格までナヨナヨとなって
しまう、この世界観の変質そのものがどうにも納得できない、というだけ。

144 :イラストのかわいい名無しさん:2001/01/13(土) 04:43
一連の怒った返信とか見て、さらに今回のサイトが消されたのが「栗本さんの
やったこと?」って言われてるの見て、半信半疑でも「もし本当にそうだったら」
って思って砂を噛むような気持ちだったんだけど、
今回の栗本さんのメール(1・10分)はすごくほっとしたよ。
御自分のサイトの一部を提供してもいいよ、って具体的に提案なさってるとことか
「やっぱり、どんなに誤解されそうなことを書いたりやったとしても、
 本当のところは差別と戦おうと思ってる人なんだ」って思った。

145 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:46
そーいや、温帯のヤオイ(に限らないのかもしれないけど、詳しくはしらん)
って、「俺はホモなんかじゃないけど、お前だからこそ、好きなんじゃあぁぁぁ」
ってので、男女間の関係より純愛感を増してるわけで。
そういう物語の中に自分もオーバーラップさせちゃったのかな。
無理して突っ張っていた(読者に必要とされたいと思ってヒロイックファンタジー
だのミステリーだのを書いていた)私じゃなくて、素のままの
私でもよいって言って〜! という感じかも。

146 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:47
>>144
確かに、私も144さんの言ってるところとか
「自分はゲイとヤオイキャラを混同していない」
と書いてるのを知ったときにはホッとしたよ。
でもさ、いちばん怖いのは敵よりも、使えない味方だよね…

147 :>144:2001/01/13(土) 04:50
相当オメデタイ人ですな。
寛大な自分、つー自己イメージに
酔いしれてるだけじゃん>温帯

148 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:50
>>144
差別と今戦い始めることにした人。
手始めにおかわいそうなPAN子さんの理解者になってあげる。

どうしてもそう読めました。
144さんにケンカ売ってるわけではないです。
丁寧な分、自分を上に置いてるのがはっきりしちゃって。

149 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:51
グイン本編がやおいになるのは嫌だけど、やおいっぽい
シーンでも感動したシーンとかはあるよ。
カメロンとイシュトなんかプラトニックな同性愛って見ても
おかしくないけど、あれはあれで良いと思うし、
作中でもなんでカメロンがわざわざ故郷を捨ててまで
モンゴールに行くのか、とかはきちんと説明されてて、
共感できると思う。
でもヴァレナリはわかんなかった。
いちゃいちゃしてるシーンを読んでいてさえ、
「これはナリスの策略で、ヴァレを騙してるに二千点」
とか考えてたもん…。

150 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:54
>>146
そんなの最初のメールから言ってるよ。
首尾一貫してないだけで。
別の話を始めるとまた混同しちゃううんだよね。

151 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:55
私は温帯はもしかすると「差別で闘おう」と思ってるのかもしれない、
とも思うが、同時にそれはヤオイ化を責められたときに手近な言い訳に
跳びついただけにも見えるんだな。
本人ももしかすると本当に差別と戦おうと今は思ってるかもしれない。
けど、それが作品を書く原動力ってのはかなり噴飯ものだと思う。
だとしたらアリとかオリー・トレヴァンの描写は何だ?

152 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 04:58
>>146
>でもさ、いちばん怖いのは敵よりも、使えない味方だよね…

もちろん、これってイヤミなんだよね?

私見だが、温帯擁護と見られる人に限ってゲイを侮蔑する発言やら
ボーイズのがゲイポルノより上だと思ってたりするやら、
人の話ちっとも聞いてなかったりするやら
もっと端的に言えば
頭悪い人が多いと思うんだけど。
こんなはっきり言っちゃダメか。スマヌ。

153 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:02
144さんに質問。
>>「やっぱり、どんなに誤解されそうなことを書いたりやったとしても、
>> 本当のところは差別と戦おうと思ってる人なんだ」って思った。
これって、この騒動前の栗本氏の作品から感じ取ってましたか?
もしそうだとしたら、どの作品のどんな記述から?

154 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:03
>>151
非常に同感。
最初は筆の勢いでうっかりだったんだと思う。
でも、思いこみ激しそうだから(作家にとっては必要な資質やろ)
今はきっと本気でそう思っているんだろう。

しかし、「差別と戦うために」はやっぱ「やめとけよ」と思う。
というか、訂正した方がよいよね。

ヤオイ化がなくなったら物語の設定はある程度は回復してくれるのかなぁ…。

155 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:03
>>151
>「差別で闘おう」
今のところはそうでしょうね。
私にも直してもらいたい表現はいっぱいある。

とにかく仮に差別と戦ったってヤオイとゲイという
相入れないものを両方主張するのは無理がある。
だって温帯は本当のゲイの小説なんて絶対書けないし、
ヤオイは現実のゲイのパロディなんだから。

156 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:05
>>152
頭のどうこう、はちょっと恐ろしすぎて言えぬ(藁)が、「周りが見えてない人」が
多いってのは言えるような気がする。純粋な分、狂信的って言うのか・・・。

例えばこのスレッドにしても、「こういうのって嫌だったりするよね〜」という
いわば愚痴を語る場所に過ぎないんだけど、擁護する人と言うのは「こんなスレに
いる奴はみんな〜」とか「私怨だろ〜」とか、とにかくひとくくりにしたがる傾向
が強いよね。自分が正しいと思えばそれで突っ走ってしまう人だと言い換えても良い。

頭の良し悪しはともかく、議論して面白い人たちではない人が多いかな。柔軟でないし。
人は良いのかもしれないけど。

157 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:05
>>153
もちろん温帯のメールのみからでしょう。
他はちょっと考えられない。

158 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:07
>>152
いわずもがなだけど、「使えない味方」っつーのは御大の事でふ。
「私は味方なのよー!!」ってあんなことやこんなことされちゃ
差別者に攻撃されるよりタチが悪い。

159 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:09
>>158
なんだ、それなら納得。

160 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:09
>>158
悪意と違って、善意には逆らい難いと言いますしなぁ(;´Д`)

161 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:09
>>156
>頭のどうこう、はちょっと恐ろしすぎて言えぬ(藁)
ちぇ〜、大人はズルいや(爆)<すごく久しぶりにこれを使ったような気がする。

162 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:11
あ〜あ、とにかく温帯には差別について論ずることと
ネットについて評論を書くことだけはやめて欲しい。
これ親切で言ってるんですけど、
どなたか温帯に言っておいてもらえません?

163 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:14
>>162
墓穴掘ってるようなものだからね・・
でも需要があるんだよ、それらの活動は、一部のバードウォッチャーたちには・・頭痛ぇ(;´Д`)

164 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:14
>>162
ファンクラブの会長に進言してみたらどうか。
あれだけ文章がマシになるんだから。
でも、グインのチェックをファンクラブの会長にさせてるから大丈夫なんだ
って発言も、実は私はかなりのけぞった。
例えその人が校正の経験とか能力があっても、そういう立場の人にチェック
させたから良いってアナタ……みたいな。

165 :153>157:2001/01/13(土) 05:18
やっぱそうなのかな。ご本人のレスがないから確定はできないけど。
だとしたら、うーん…素直でうらやましいことです>144さん

*クッキー食べてたの気付かず上げ荒らしになってた。スマソ。

166 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:25
11日のメールで気になったんだけど、温帯は直接PAN子さんの
サイトを見ないまま、草の者(ファンクラブ会長)の報告という
二次情報に基づいてあれだけ偉そうな口きいてるってことなの?
温帯言うところのひどい誹謗中傷(2ちゃんのこと?)といい、
なんだかなー。
そんなに気になるなら、ぜひ一度お運びになればよろしいのに。

167 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:32
>>166
あまりのショックに寝ついてしまい、45℃の熱を出すに10ラン。

168 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:34
ほへ? なんで>>167

169 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:36
「こんなにナリス様のことを無茶苦茶言っているなんて、・・・キーッ!!」
って。
というか、まともに読んでくれなさそうなんだよね(苦笑

170 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:41
さてさて、夜が明ける前に大豆でも煎りつつ寝つきませうか・・(藁

171 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 05:43
ほひ〜
煎り大豆は、結構美味しいんだよ〜ん。
お休み〜>>170

172 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 09:03
ごめん、1月11日の温帯からのメールって、どこにUPされてるん?

173 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 09:43
>>170
http://www.h2.dion.ne.jp/~panko

174 :173:2001/01/13(土) 09:48
>>171さんの間違いです(;^_^A
170さんごめんなさい

175 :ここだよ〜:2001/01/13(土) 09:49
http://www.h2.dion.ne.jp/~panko/


176 :175:2001/01/13(土) 09:50
がうがう、被っちゃったよ〜、ホヒィィィ

177 :2chらー:2001/01/13(土) 10:37
え〜、結局、何が悪いかと申しますと…

ヤオイ本を読む、書くことによって、
「まるでゲイの人達を理解したような気になってしまっている」
ヤオイ少女たちが、
一番PAN子さんたち現実のゲイの方に迷惑をかけていると思いま〜す…

「理解したような気になっている」のは、明らかにヤオイ本を
現実と混同しているからで、
そういう誤解させるような本を書いているかぎり、
「差別と戦うために書いている」と言ってはいけないと思う。

これに反して、本当に差別を考えている人は、
ヤオイ小説の記述をそのまま真に受けず、
またその情報をもとにして現実のゲイの人にアクションを起こそうなど
思ったりしない人。
温帯はしょせん取材もしないで、脳内世界だけでヤオイ小説を書いているので、
そういうものでもって差別と戦っているとは絶対に言えない。
ましてや現実のゲイの人を目の前にしてまで
自分のヤオイ世界だけを守ろうとしている人が、
現実のゲイをも含めたマイノリティを守ろうとしているとは思えない。

また、ヤオイとヤオイ少女に対する差別と戦っている、ともおっしゃいましたか?
だったら、ヤオイ小説で文学賞でもとって
「どうだ、ヤオイはこんなに素晴らしい、
それを読んでいるヤオイ少女たちも素晴らしい」と世界に向かって言って下さい。
もっと、「私こそがヤオイの開祖(これメールでまた言ってたね)」と
声高に主張し、その言動をもって示し、ヤオイ作家やヤオイというジャンルに
敬意を払わせられるようにすればいいのではないですか?
なぜそうせず、ヤオイを掲げて堂々と外の世界に出ていかず、
「差別されている、差別されている」といつまでも日陰の身に甘んじているのか?

PAN子さんに「あなたも戦え」とまでいい、
あそこまでしつこくヤオイを弁護している栗が
「ヤオイ小説を書いているから、私はヤオイ差別のために戦っている」というのは
ほとんど何もしていないも同然ではないのか?
ただ自分の世界にひたって酔っているだけではないのか?
本気でヤオイとゲイ、同性愛、マイノリティのために戦っている、
とおっしゃるなら、その証拠を見せていただきたい。
PAN子さんのことを、「自分でゲイと言っているが本当にそうかわからない」
「個人情報を明かしたから匿名でないとはいえない」と否定するほどなら、
御自分でもその証しを示していただきたい。
私はこのようにヤオイ差別、マイノリティ差別と戦っている、と教えて欲しい。
文筆を生業とする栗先生の小説から、現実にそのような記述や主張が読み取れないのは、
こちらの読解力のせいではなく、そちらの筆力のせいでありましょう。
あそこまで強力に訴えたいことがありながら、こちらにそれがまるで伝わってこないのは
ただ栗先生の怠慢としか思えないのです。

…やはり、「差別と戦う」というより、ヤフーのトピに出てきた意見の、
「異質なものを受け入れろ」という事が真のテーマだ、
と言いなおした方がいんじゃない。ばっかじゃない。小説家なのに言い方間違えて。
FC会長!見ているんだったら、栗にそう進言してあげた方がいーよ。
その方がまだ書いている作品との整合性がある。

ヤオイ少女(栗本氏含む!!)が「ゲイをわかったつもり」になるような書き方が
一番の問題なんだということもねー。

178 :71:2001/01/13(土) 10:50
まわりくどいやり方してしまってすみませんでした。
前スレでの執拗なPAN子さん叩きの時は私は本当に恐いと思ったし、
だからここでいきなり>>136のような言い方をしたら絶対つるし上げに
あって、信者よばわりされて終わりだ、っていう絶望がまずあったから。
それと、まずこの話をするには「芸術は現実とは切り離されたもの、
それは仮想現実であり、ファンタジーであり、いかに現実らしくできて
いてもそれは現実とは違うものだ」という認識から始めないと始まらない
話しだったから。んで>>71のようなたとえ話から始めたんです。
あと、ここは(というかここの派生前のグインスレッドが)みなさんの
気持ちの吐き出し場所だから私の考えをはっきり書くことでそういう気持ち
を傷つけることになるのではないか、とも思っていたから。
白状すれば>>71はその直前にある>>66>>67>>70への問題提起です。
でもそれをはっきり書くことは、それぞれのレスをした方へ攻撃することに
なる。私はそれはしたくなかった。

今度は少し進めます。
グインサーガ及び栗本薫のやおい作品が現実に存在する男性同士の恋愛とは
まったく関係ないファンタジーにすぎないことは確かである。
そのファンタジーを信じ込みそのファンタジーを現実に生きているゲイの方達
に押しつける行為は愚劣な行為であり、許すべきではない。
しかし、そういった人々の意識に影響を与えかねない表現だから、やおいを
取り締まるべきだ、という言葉は、発言者が男性が男性を愛するということが
あるということを認められない意識を持っているからではないだろうか。
ファンタジーに現実世界の出来事の責を負わせるべきなのだろうか。
本を閉じれば消えてしまうはかない世界(いや、もとからそんなものは
どこにも存在していない。ファンタジーは現実には存在しない。イメージは
常に読み手の中で作られるものである)ファンタジーを読んでそれをどう感じ
どう考えるかは、現実に生きている人間の意識のありように還元されるべき
問題ではないでしょうか。

最近、古本屋で文庫本をあさっていたときに、会社の役職のあるらしい
中年の女性と若い会社員の男性がやって来て、確か・・・キャラ文庫という
本を男の人が取ったんですね。で、(以下は彼らの会話)

女「どういうのが売ってるの」
男「あ〜これ、マンガ文庫っていうんですか。表紙にこういう絵を使ってる
  (と、表紙の一人の男の子が座り、もう一人が肩を抱いている)やつで、
  いや〜すごいですよね〜」
女「へ〜こういう本もあるんだ」
男「(あはは、と笑いながら)しかもこれって、男同士の恋愛を書いている
  んですよ。すごいでしょ」
女「ふ〜ん(特に関心なさそう)」
男「いや〜とにかくすさまじい世界ですよね。僕は読んだことないですけど
  (また、あははと笑う)」

私はやおいと呼ばれる小説は片手で数えるほどしか読んだことがない。
だけどこの時とっさに「本について言うなら読んでからにしろよな」と
思ってしまい、栗本さんが怒る理由もわかる気がした。


179 :71:2001/01/13(土) 10:57
178続き。
また私は以前、現実の人物(男性同士)の恋愛を書くのも読むのも
好きな先輩と話していて、私の好きな声優さんのヤオイがあること
を聞かされた。
そこで私は、その声優さんがキスしたりアナルセックスしている
場面を想像して、その後継に強く嫌悪感を覚え、つい
「○○さんと○○さんがちょめちょめ(古いな)するなんて私絶対
にヤダー。そんなことするなんて信じられなーい」と言った。
すると先輩の顔がぐっとけわしくなって(普段こういう風に他人に
対して本気で怒りをぶつける人ではなかったのに)「それは読む方
がそういう眼で見るからじゃないの」という言葉が私を刺した。
つまり私はヤオイをファンタジーとして楽しんでいた人を自分の
偏見で傷つけてしまったわけだ。この時の私は一冊もヤオイを
読んだことがなく、ただ変な本、やらしい本として認識していた。
今は読めるヤオイと読めないヤオイがあるけど、それはヤオイに
対するものじゃなく、物語が自分にとって面白かったかつまらな
かったか、という問題でしかなくなってるけど。
でも、今でもヤオイやヤオイを書く人に対する嫌悪感は必ず
どこかで浮かび上がってくる。
これは私が現実に私が感じている嫌悪感をファンタジーにまで
適用している証拠であり、現実をファンタジーをごっちゃに認識
してる証拠です。

私は栗本さんの「小説道場」を見てやっぱりここには栗本さんの
一番素直な「書くのが好き」という部分がストレートに出ていて
いい文章になってるなあとしか思えなかったし、あそこで論評
されているJUNE小説への言葉は小説を考えるときに有効な言葉
がたくさんあるし、何より栗本さん(この本の中では自分を
「へんへ」と言ってふざけている。「先生」にはなりたくないんだ
よなこの人。一種の照れがここにある)が門弟(小説の投稿者)に
対する気持ち−小説を書く人間への優しさみたいなもんがじわっと
出ていて、私は栗本さんのやおいは実は読めないものが多い
んだけど、栗本さんの書くやおいがたとえ現実のゲイの方への
偏見の払拭に役立たないとしても、私は「書く」ってことに対して
これだけ愛情と情熱を持っている人を否定することはできないよ。
できない。
好きなだけ書いて欲しいと思う。だって所詮小説はファンタジー。
サルトルの「嘔吐」をいくら積み上げたとしても、それは飢えた
子供の食料にはなりえない、という点では小説は役に立たない、
無駄なものだけど、ファンタジーとして、それを読む人々の意識に
訴えかけることができる。
あなたが「もし」こういう状況にあったら、どう考えどう行動
しますか、と。
そのためのファンタジーじゃないか。
そもそもファンタジーを読む、見るという行為にはこういう効果が
あるんじゃないか。

私はここ数日、ゲイの方が運営されているサイトをまわってみて、
今までイメージでしかなかったゲイの人たちがどんなことを考え
どういう生活をしているのか知ることができた。
そして、PAN子さんのヤオイというファンタジーに対する激しい
拒否と嫌悪の理由を知った。だけど一方でファンタジーを書く
必然性があると認識している人にそのファンタジーは現実に対して
有害だから書くなと言うのも何か違う気がする。
双方に双方の考え方があり、それはそれぞれの自由だから。
それを止める権利は誰にだってない。

11日からのメールを見ていると確実にいい方へ動きかけてる
から、私は双方にメールを送ってお互いの誤解している点を指摘
しようかと思ってたけど、PAN子さんのサイト再開までの
いきさつを見ると、どちらにも私以外にメールを送っている人は
たくさんいるみたいだし、やめようと思った。
誰がなんと言おうと、二人の気持ちは変わらないし、どんな結果に
なろうとも当事者がぶつかりあって納得するのが一番だと思った。

180 :71:2001/01/13(土) 11:26
まちがえた。ええと
(誤)その後継に強く嫌悪感を覚え
(正)その光景に強く嫌悪感を覚え
です。何やってんだろ。逝ってきま〜す・・・・・・。

181 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 11:27
物知り顔で「持論」を長文でぶっこくやつらうざい・・・

182 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 11:29
>71
いい加減ウザイ。
誰もヤオイ書くななんて言ってないでしょ。
ファンタジーならファンタジーで、現実の差別と闘うなんて
お門違いな建前振りかざすな、って話してるんじゃない。

擁護なら擁護でもちょっとまともなカキコ頼むわ。

183 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 11:35
>>71=178
181だけど、あんたが擁護派(なのかな?)な文章書いてるから
うざいんじゃないよ、誤解しないでよね。
自己陶酔してるんじゃない、こいつ?みたいな文章が嫌いなだけ。

184 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 11:36
クリゴンに助言してるファンクラブ代表って
PAN子氏の掲示板に出没してた○吉じゃねーかと
思ったりした。
なんか考え方とか、話のはぐらかし方とか、
延々ループするとことか、クリソツ。
って勝手な予想なり

185 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 11:38
>>184
サン吉は頭悪そうだったけど
ファンクラブ代表の人はかなり頭良いと思うよ。
ちゃんとポイント押さえて温帯に助言してる。

186 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 11:56
>>185
御大のメール読んで、FC三代目代表は
「ワガママ女王様の機嫌を損ねないよう誘導しながら助言してる」
という雰囲気を感じたのは私だけか?

直言・諫言は耳に痛いし、耳に痛いと聞き入れられないし、
それならなんとか聞き入れてもらえるようオブラートに包んで
ちゃんと御大が撤退できる道を作ってあげてる・・・みたいな。

187 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 12:17
>>186
しかしグインを出版前に読み、チェックを入れているのも彼なわけだろ?
どんなチェックなんじゃろか。

188 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 12:23
1/11の返信メールで一番驚いたのは栗本氏が自分のことを
「マイノリティどころか個人」として常に攻撃にさらされてきた
被害者だと言ってることですか。
批評家「中島梓」としてデビューし、文芸批評とかやってきた
人間がものを書くことについてこの程度の認識なのか、
というのはうそ寒いものがありますな。
世の中には敵/味方の二種類しか人間がいないわけじゃあるまいに、
つーかたいていの人間は栗本薫もヤオイもどーでもいいと思ってまっせ。

189 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 12:30
>71
グインをホモにするなという発言をさしているのかもしれんが、
ヤオイを書くなというのと、グインをヤオイ化するなってのは全然
ちがうっしょ。

ホモ化阻止委員会だって、コバルトをボーイズ化するなーっていってんので
あって、ボーイズレーベルなくせーといってる発言は無かったと思う。

190 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 12:36
>>186
>「ワガママ女王様の機嫌を損ねないよう誘導しながら助言してる」
という雰囲気を感じたのは私だけか?

わたしも「扱いがうまいなぁ」と思った(藁
でもそれでいてちゃんと指摘するところは指摘してるよね。

191 :頭悪いヨ:2001/01/13(土) 12:42
>>178-180
なるほど、ファンタジーだから本を閉じればOKという論理?
あとは読者が不要な想像しなけりゃいいって??
そっか、じゃあ素っ裸にコート一枚の男が、女の子の前で
ほらほらほら〜て陰部を全開するのも、一瞬だからOKなんだ。
犯罪じゃないんだ。なにせすぐ隠したんだから。暗がりでよく見えないしネ。
女の子が「犯罪よ〜」って騒ぐのは、イケナイところを想像した女の子の品性が
悪いんだね。

192 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 12:52
古い話をむしかえしますが、グイン1巻の改訂騒動は、どの巻かのあとがきの
ほかに新潮文庫「12ヶ月」の、なんとかさんのこと、という私小説短編で
けっこう補完できます。なんかぎりぎりまで改訂をしぶっていたけど、
実際に施設を見に行って、抗議の中心者たちが立派な方々であったから、とか。
もし抗議してきた人が、例のちびくろサンボとかに抗議してる、夫婦と小学生の
三人家族による団体みたいのだったら、早々にグインなくなるか温帯の本質も
露呈して面白かったかもにー。

193 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 13:01
>>178
71さんはあまり今回の騒動の意味がわかってないと思う。
勘違いしたまま話してるから、うざいと言われちゃうんだと思うよ。

>そういった人々の意識に影響を与えかねない表現だから、やおいを
>取り締まるべきだ、という言葉は、発言者が男性が男性を愛するということが
>あるということを認められない意識を持っているからではないだろうか。

前半の取り締まるべきだ、と言う言葉はどこから待ってきたの?
誰もそう言ってないと思うよ。
後半は栗後書きそのもので、それが違ってるんじゃないかと言う議論をしてるのに
ただうのみにした説明にもならないことを言われても困る。

>>179のほうは驚愕したとしか言いようがない。
現実とファンタジーを一緒にしてるのはその先輩のほうだし、
自分が書いたものは否定されると偏見なの?
あのね、あなたが嫌悪感を感じたその100倍もネタにされた人はいやだと思うよ。
その先輩はその当人に向かって偏見だって言うわけ?
その当人が嫌悪感を感じたらそれが間違いだとあなたは思ってるの?

それとゲイサイトを回ったと言ってるけど、そこで嫌悪感を覚えたなら
それは偏見と言えるかもしれない。
そうだったらあなたの偏見を自分で正せばいいだけのこと。
でも、もし、あなたがそこで嫌悪感を覚えなかったとしたら、
それはあなたが前提としているやおい嫌い=ホモへの偏見という
栗本理論は間違ってると証明してない?

話を戻して申し訳ない。<おーる

194 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 13:07
ファンクラブ会長って出版前にはチェックしてないんでは?
メールでは出版後に、つじつまの合わないところを指摘してもらってるって
書いてあったんだと思う。
そこしか読んだ記憶がないけど。
だから時々後から持ってきたような説明が急に付け足されるんだなと
妙に感心したんですけど。

195 :71:2001/01/13(土) 13:15
>>189
ごめん。私は物語として面白いか面白くないかが問題なんで
あってそれがやおいかやおいでないかは問題じゃないんだ。
物語としてのグインサーガには「あれ〜?」と思うところも
多いけど、やおいというファンタジーを書くのは栗本さんの自由
だし、ここまでやおいを書き続けてきたっていうのは彼女に
とってそれが何らかの必然なんだろうし、それを力づくで
変えさせる権利は私にはないので。ここで愚痴るだけなら作家の
仕事の妨げにはならんからいいと思ってるけど。
匿名掲示板の性格と読者には感想を言う自由があるってことだけは
栗本さんには割り切ってもらいたいとは思う。
確かに書くなっていうのと物語のカラーを変えるなってことは
違うけど、私は今栗本さんの本を読み返していて、それを読むうち
に自分が心ない言葉で先輩を傷つけた時から全く変わっていない
ことを知ったし、グイン・サーガがやおいの果てにどこにたどり
着くのかが見たくなっちゃったのね。
だから、別にこのまんまでもいーんじゃないの、って思って。
私にとってグイン・サーガは必ずしもナンバーワンじゃないし、
つまらなくなったら他のおもしろい小説や映画や美術品を見て
楽しめばいいという人間だから。それは料理でも昼寝でも
2ちゃんねるへの書き込みでもいいし。
つまらない、嫌だっていう負の感情に捕らわれていると自分で
自分が嫌になるし、自分がいいと思ったものだけが私にとっては
いいもの、って割り切ったほうが楽なんです。
だから、本当にグイン・サーガに愛着のある人に対して失礼な
言い方をしているなっていう引け目があるんです。
実際自分が入れ込んでるものを割り切れなんて言われたら、
怒るだろうし嫌な気持ちになるだろうなってことはわかるから。

196 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 13:24
>>195
もしもし、それこそ「個人の勝手」でがしょ?
あなた論旨一貫してませんな。

197 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 13:27
>196
人のこととやかく言う前にあんたも意見いえば?

198 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/13(土) 13:35
>>196
あとがきについてはどうでもいいの?

199 :177:2001/01/13(土) 13:41
長文ウザかったひと、ごめん…
71さんとかぶってしまったのね。

長文グセなかなかなおらなくて…

200 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 13:49
>>199
意見言うのは良いんじゃねえ?
人の意見にいちいち文句いうレスのほうがウザイ。

201 :71:2001/01/13(土) 13:50
それにしても、みなさん「どうせ栗本薫はああいう作家だから何を
言っても聞かないし、わけのわからない人間だ」っていう悪意を
前提にしてメールをお読みになってませんか。
私は「モンスター」と言われて怒った栗本さんの気持ちはわかる
ような気がするんですけど。
なんか作家に対して期待や理想を持ちすぎてるような気がする。
作家だって一人の人間として生きている、っていう点では私たちと
変わらないし、その人なりに感じることも考えることもあると
思うんですが・・・。

それとプロ作家としての責任は違う、って言われると思いますが
プロの作家っていうのはただ単純に自分の文章芸を正規の出版ルートに乗せて
販売しその報酬を得て生計を立てているという、
たとえ報酬があったとしてもそれは趣味の範囲でしかないアマチュアとの違い
についてのことだけで、作家がプロとして読者にどんな物語を提供するか、
読者がプロの作家にどういう物語を要求しているかということとは別の問題
だと思います。
これは本の取り次ぎを20年以上やってきてその報酬で家族を養ってきた
父との話し合いの中で出てきた結論です。
父は「極端なことを言えば馬券を買って月何百万稼いでいるやつがいたと
しても、それは競馬のプロじゃない。プロかアマチュアかは部数や売り上げ
で決まるんじゃないよ。それはプロってものを理解してない」と言いました。
作家だからどうするべきだっていう枠を越えて、栗本さんがどうしてああいう
ことを言うのかはまず栗本さんがどういう論理展開をしているのか見て
あげたっていいんじゃないのかなあ。
それを自分で肯定するか否定するかはその後の問題でしょ。
まず相手の論理を理解すればそれに対して効果的な反論もできるわけで
なんかここのレスを見てると相手の文章を自分の文脈だけでぶつ切り把握
してるなって思う。
たぶん、栗本さんの作品を読んできて自分なりに本気で怒っている人と、
この出来事をサイトウオッチとして楽しんで単に悪口が言いたいだけなん
じゃないかなって感じの人とレスに温度の差を感じるから、それも
仕方ないかなとは思いますけど・・・。
だから、前スレでのああいった叩き行為も出てくるわけで。

ファンタジーを読む際の読者の意識の中で何が起こっているのかという問題
については、アーシェラ・K・ル・グィンの「夜の言葉」という評論集で
「アメリカ人はなぜファンタジーを否定するのか」ていう一章があるので
そこ読むと私のレスよりはわかりやすいんじゃないかと思います。
評論と書くとどうせ知識人ぶりたいだけのスノッブめ、と言われると
思いますが、評論も小説も、読み物としては私の中では同列なんす。
評論を出すことは私自身は他の人に対する優越意識からじゃないんです。
そう思うのは読んだ方の自由ですけど。

202 :2chらー:2001/01/13(土) 14:00
つか、勘違いしているのはそちらであって、
誰も力づくで無理矢理自分の思ったとおりのグインを書かせようとしている人など
いないと思う。
だからこそスレ16コも費やしてただぐちり昔を懐かしんでいるのです。
ただ、PAN子さん的にそういう書かれ方をすると困る部分があった。
それで訂正を訴えている、という今現在の図式はおわかりですか?
グインがヤオイになってて、ヤオイは見苦しいから「書き直せ」よ栗本、
と訴えているわけじゃないんですよ。
そのことについて「私のヤオイ観」を持ち出されてえんえん訴えられても…

>>200レスくれてドモアリガトー。よかった…。

203 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:01
>>200
何を言おうが書く奴の勝手だろ?
今さら人の意見に文句たれるなって初心者のセリフだぜ。
特に71みたいな栗本信者はどんどん煽って追い出せばいいんだよ。
前から思って多けど、温帯関係のスレッドの人って人よすぎだよ。ホント。

204 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:02
>>199=177
177さんの考察は興味深かったので、私的には非常にオーケーです。
71さん流に言うなら
「ごめん。私は書き込みとして面白いか面白くないかが問題なんで
あってそれが長文か長文でないかは問題じゃないんだ。」てとこ。

そして71さん。
自己完結しないで他の人の論旨を把握してから発言してもらえませんか。

205 :202:2001/01/13(土) 14:05
ああ、
>PAN子さん的にそういう書かれ方をすると困る部分があった。
ってちょいと違いますね。
訂正、

ただ作品とは無関係に、
あとがきでPAN子さん的にまぎらわしい書かれ方をすると困る部分があった。
それで訂正を訴えている。
でしょうか。

206 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:14
皆さんこの件はPAN子さんの掲示板で語りませんか?

207 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:16
>>203
>何を言おうが書く奴の勝手だろ?
>特に71みたいな栗本信者はどんどん煽って追い出せばいいんだよ。
ワラタ。何を言おうが書く奴の勝手じゃなかったのかよ。
わずか4行で論旨が崩壊してるぜ。おまえこそ逝ってよし。


208 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:22
71さんが非常に偏った、しかもダブルトリプルスタンダードで
理論を進めてるのがとっても気になるんだけど。

209 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:24
だって実際71は邪魔だよ。
温帯はゲイもホモもごっちゃにしてる差別主義者。
あっちがケンカ上等なんだから、こっちが悪口言って何が
悪いんだよ。
やおいみたいなファンタジーにいつまでもしがみついてる
馬鹿女なんかいくら攻撃したっていいんだよ。
あんなのホモに対する偏見を招くだけじゃん。
あんな奴社会から抹殺されて当然だよ。イラナイ。
それに読者の期待を裏切る作家なんてサイテーじゃん。
あと、文句言うのに邪魔な奴は目障りだから71はやっぱり
逝ってヨシ。

210 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:26
長文は読む時間がかかるのできついだけだな。
思い入れがあると長くなるのはわかる(オレも良くやる)が、
まぁ落ち着け。

211 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:29
>>71 >>179
>これは私が現実に私が感じている嫌悪感をファンタジーにまで適用している証拠であり、

で、71さんは「ホモ」に嫌悪感があるって認めてはいるわけね。
ホモがいやだから、やおいがいやなわけね。
私だったら、その嫌悪感は「やおい」に向いてると思うところだけど。
ホモに偏見があるのとやおいに偏見があるのは別問題だと思わない?

212 :2chらー:2001/01/13(土) 14:30
でも71の話をもうちょっと聞きたい気も…
ヤオイ好きがヤオイをどう読んでいるか、
という視点で、なんか気になる。

>>204さんも、ありがとね。ほっとしました。

213 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:31
>>71
いまのセンセイの著作活動について否定的な意見ではなく、
肯定的な意見をお持ちだと言うことだけ分かりました。
もうちょっとストレートにおっしゃっていただければ
こちらもえんえんROMせずにすんだんですが。

しかし、対話を拒否してらっしゃいますなー。
たまにレスになってても全然私は意味が分からなかったんですが・・・。
それって私のアタマが悪いからか?


214 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:34
栗本センセ1人の話題でこんなにレスつくなんて、
人気作家は大変だねぇ。

215 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:35
みんなヘドが出るくらい、ムカついてるの??
読まなきゃいいのに・・・と思う私は短絡的なのかな?

216 :ヤオイ読み:2001/01/13(土) 14:35
>>209
いつからここがあんたの場所になったのさ。

217 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:38
悪口でもなんでも、これだけヤオイに興味ある人がいるってこと?
ヤオイ大嫌いだけど、ここで騒ぎ立てるくらいなら無視すりゃいいのに。
話題に登たびに、じつはヤオイかどうかはどうでもよくで、
ただクリモトを罵倒したいだけなんじゃないかな、としか
思えない人多すぎ。さすが 厨房!

218 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:39
>>215
みんなじゃないよ。むかついてる奴が煽ってるだけ。
他に避難してる住人もいるよ。
あきらめながら読んでいる人の方が多いと自分は思ってる。

219 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:40
209、もっかいちゃんと自分のレス読んでごらん。
全然意味が分りません。ホモもゲイもごっちゃにしてるかもしれないけど、
悪口逝ってるわけじゃないじゃん。あんたみたいに。

220 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:41
興味もない話題に口を出したくて仕方がないなんて……なんて、厨房。

221 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:42
ヤオイは読んでて面白くないですよね。でも、それを執拗に
攻撃してる人を見かけると、ちょっと怖いです。
このスレの1を、読めない人が多いようですね。

222 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:44
誰か、「町」っていう小説読んだ人いる?
あれなんか、地味ーに気持ち悪くて、結構面白かったな。

223 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:45
やおい好きなんです。
興味あるんです。
話したいんです。
ほうっておいてください。

224 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:50
> やおいみたいなファンタジーにいつまでもしがみついてる
> 馬鹿女なんかいくら攻撃したっていいんだよ。
こういう輩が混じってるから、他の人まで悪意があるように言われるんです。
今回の件は、PAN子さんが納得する結果が出ることが大事で、御大を攻撃
することが目的じゃありません。読者の切ない胸の内が伝わればいいなとは
思ってるけどね。

225 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:53
>222
町読んだよー。
顔っていうの読んだ?
同じ出版社から出てるんだけど
町より面白かったよ。
栗本さんはホラーもうまいね。

226 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:53
あら、冷静な人沢山いるじゃないですか。
今までどこ逝ってたのさー。ところで、PAN子さんの納得する
結果を出すにはどうしたらいいんだろうねぇ。

227 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:54
煽りは放置


228 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:54
ちなみに「顔」は他人の顔がのっぺらぼうに
見えてしまう男の話ね。

229 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:56
>>225
「顔」は読んでないんだー。面白かった??
読んでみるね。「真夜中の切り裂きジャック」は読んだよ。
一番最後の、「猫目石」って、なんかグインや魔界に通じるものが
ありました。

230 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 14:56
「町」はオチが読めてあんまり好きじゃないな。
悪夢から抜け出せないみたいな話は苦手だし。

231 :71:2001/01/13(土) 15:00
>>211
栗本さんの文章を読んで思ったことなんですが、
確かに自分が偏見を持っているから、それが現実にしろ仮想現実に
しろ、男性同士が愛し合う、という行為を自分は嫌悪してしまう
のだ、ということを認識してしまったんです。
とっぴなことを言うと思われると思いますが、もし現実の私が
男性と女性の間に愛情が生まれることがあるのと同じように
男性と男性の間に愛情が生まれることがある、ということを
自分の中で認識できていれば、やおいでの男性同士の愛情表現に
嫌悪感を抱くことはないと思うのです。もちろん、現実に
いらっしゃるゲイの人たちにも。
相手じゃなくて自分の問題だと思うんです。
その対象が現実のものか架空のものかに係わらず、私が男性同士
の愛情や愛情から出た行為を嫌悪し否定するということは、
私自身の中にそういった意識がある、確実に存在している、
ということだと、私は思うので。

>>212
正直に言うと、私は書店でやおい関係の本を見るとつい眼を
そらしたりよけたりするし、そういった本に対して(あんまり
読んでいないのに)偏見を持っています。
栗本さんの本で言うと、「紫音と綺良」や「美少年学入門」に
入っている短編は読めました。
だけど、「終わりのないラブソング」や「真夜中の天使」は
なぜか読んでいる最中に読めなくなってしまうし、
JUNE小説についてばんばん語っている「小説道場」の
栗本さんの文章は今でも涙が出るほど好きなのに、そこで高く評価
されていた門弟さんたちの小説はどうしても読めませんでした。
男性同士の恋愛を読んでいるということに自分の中から嫌悪感が
じわっと出てきた時、ページをめくる手が止まってしまうんです。
最近はやおいは全く読んでないです。
周りの子に比べると、自分ではあんまり真面目なやおい好きでは
ないと思います。

自分では今まで「絶対わかってもらえっこない」という気持ちで
書いていたので、211さんのレスでだいぶ落ち着きました。
ありがとうございました。

232 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:01
71と三吉とナナシーの論旨は、大体同じだと思う。悪意とかプロ作家とか
論理のループとか、コロコロ変えるところとか。
(自分を賢いと思い込んでほくそ笑んでるっぽいところまで)
それから、みんなもすでに言ってるが、ヤオイ小説を取り締まれ
などと誰も言ってないし、
いろんな意見があるのに読んでもいないで決めつけて、
「ただクリモトを罵倒したいだけなんじゃないかな、としか」
等の自作自演煽りを入れてるところも。

全部読んできちんと理解しろ、実のありそうなレスのみ取捨選択しろ
といっても 多分できないんだろうから(時間的にも能力的にも)
せめて>>177 だけでもきっちり読んでみ。
>>71

それとも単に相手をして欲しいだけの人?
なら出てってほしい。そんだけ。

233 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:02
232だけど
>>227
スイマセン…

234 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:04
つーか、
sageでやってくれ。頼む。


235 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:07
っつーか、自作自演してないのに自作自演って言われると、
私はどうしたらいいですか。妄想すんなよ、妄想。
せっかく静かになってきたと思ってたのに、
いつ話に入ってこようかと、モジモジしてたんだね。

236 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:09
>>235
だ、誰の話しなの・・・?
妄想ってなに・・・?

237 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:15
わたしは中学生の頃から「真夜中の天使」など読みはじめて
感動したし、その後もセンセイの作品はほぼ網羅して読んでた。
もちろんグインも。
伊集院シリーズなんかも好きで、
トリックよりも、その犯罪へいたる心情表現なんかに心ひかれてました。
今、ここで言うところの「やおい」小説書いてますが
それも彼女の影響はかなり大きいと思います。

でも、私は今のグインはダメです。
ヤオイになってしまった、ということもありますが何より
やおいとしてのレベルが低いのが、読むに耐えなくて辛いのです。
もしセンセイが、グインの中でも素晴らしいやおい表現を書いていたら
私はそれを許容していたかもしれませんが。
きちんと物語の中で必然性を持ち、キャラクターが鮮やかに動いてくれるような
ものであれば。

でも、今のグインは、御本人が書くグインのパロディにしか読めないのです。
はやく本編が読みたい。

238 :212=177:2001/01/13(土) 15:15
>>231
ウン、あなただけじゃなくてその、
まわりの人、さっきの先輩の話とかもね…いろんな人がいるなあと思ってしゃ。

でも、そのちょい前の私のレス、
>>202も読んでくれたのかの?

あと、
わかってもらえっこない、と思ってやってると
本当にわかってもらえないから、
そういう先入観はすてたほーがよいかも。中立の人もいると思うし。
(なんつってもここはヤフトピみたく、
「どうしてここでそんな話をしたいの?嫌ならやめれば?」
だけで話を終わらせる人は少ないと思うし)

239 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:16
>>235
気にせずに言いたい事あったら書け。
煽り気にしててもしょうがない。
冷静に聞くようにするから。


240 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:17
>>236
そーゆーときはね、一言こういえばいんだよ。

逝ってよしだわ!>71

241 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:25
>>237
うん、そのとーりだね。
伊集院シリーズとかも総じてレベルが下がってるのが問題なのであって。
私は「蝶の墓」くらいがギリギリ限度だった。真・天狼星になったら
もう文章の冗長度に耐えられなくて……
栗本の紹介がなかったら森茉莉なんかも読まなかっただろうし。


242 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:25
あのー、すいません。あえてプライベートつっこみはダメの掟破りしますが、
御大のご子息って美形なんですか? むかし大沢ケン並みの美少年よって
みずから書いてらしてうらやましー、と思っていたのです。コミケではチェック
するの忘れてたので、ごぞんじのかた教えてーん。
文才もすごいらしいので、グインとか世襲して22世紀まで書き継げば軌道修正
されるかもね。

243 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:27
 がいしゅつかもしれんが、結局ヤオイって女の子の性欲解消だろ? ぶっちゃけ
た話。
 俺エロ小説書いて(プロね、念のため)小遣い稼いでるけど、いかにフィクショ
ン性を持たせるか、にいつも苦労する。近親ものだろ、ロリ、女教師、看護婦・・・
色々書いたぜ。
 いずれも現実には存在するんだろうけど、でも実際に君らの身近、例えば「お隣さ
んてさぁ」てのはないだろ。
 現実にはあるけどどっか遠い世界のことだから興奮するし、だからこそ俺の駄文に
もお金を払ってくれるお客様もいるわけよ。まぁ男のロマンだな。
 そりゃ厳密に取材も(たまには)するよ。でも現実の事件て売れないんだよね。生
臭くてさ。本気で書いたら犯罪小説になっちまって、売れたもんじゃねーよ。ジャン
ル違いだーな。
 話脱線するけどレイプの現場、見たことあるか? 小説みたいにスマートじゃない
ぜ。俺はある筋から仕事のためソレに近い現場写真を見たことがある。ありゃ酷かっ
た。小心者の俺なんて、暫くレイプ物書けなかったからな。

 長々と前置きしたな。
 ようはヤオイなんて温帯含めた女の子向けポルノなんだし、皆そんなこと判ってん
だから、多少は大目に見てやれよ。ヤオイに毛むくじゃらの大男なんて出てこないだ
ろ。たいてい「受け」は女の子みたいなヤツだし。つまりは「あたしもエロ書きたい
し、女の子読者も自分に投影して楽しみたいから(ここ重要。作者も読者だからね)
書いちゃうけど、でもオンナのあたしが『実は性欲バリバリでーす』、なんて恥ずか
しくて出来ないから、男同士にしよっと」てなとこなんだよ。
 フィクションなんだからさ。
 それに読んでる、てことは心の底から温帯を嫌ってるんじゃないだろ。心底嫌って
るなら無視するもんな。

 ま最近温帯の発狂振りは、特に初期からグイン読んでる読者(俺も、な)には確か
につらいな。「あんたの幻想(ヤオイ)は判ったし、好きなのは知ってる。だから他
で書いてくれ。グインはやめろ」というのが感想かな。


244 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:35
>>242>>243
sageてやってくれ、と言ってるのに、なんでそうムシするんだ。
ラ板で悪目立ちしたくないから、頼むからsageてくれ。
そじゃないんだったら、あげ荒らしかよ、ってなるぜ。

245 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:39
あのさぁこのスレにしろパン子のサイトにしろ
栗本さんも栗本ファンも無視するのが最善の策だよ。
いくら外野が騒いだって栗本サイドが気にしない限り
なんの影響力も与えられないんだから。
ほっとけば自然消滅するかもしれないし。

246 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:43
71さんの話題を続けてすみません。
でも71さんは荒らしではないと思うし。

>>231 =71
ではあなたはゲイに嫌悪感があるけど、グインのヤオイ化は平気なのね。
ちなみに私はゲイに嫌悪感はまったくないけど、
グインのヤオイ化は嫌いです。

で、もう一度たずねます。
温帯が後書きで言ったグインのヤオイ化をいやがる人は差別者だという
理論は正しいと思いますか?

247 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:46
>>243
そのレイプ現場の写真アプきぼーん!

……じゃなくてだな、女性が妄想するのは構わんし、それが男同士
なのも別にいいよ。
だけど例えばあなたがまともなファンタジー小説も書いてたとして、
そこに出てくる美少女キャラのエロ小説を同人で販売して「これを
読むと本編の人間関係が理解できるだろう」とか言い出したり、
しまいに本編もあかほりばりの美少女萌え小説に展開したりするか?
問題はそういうことなのでは。

あと、あなただって少しでも売れるものを書こうと常に努力してる
わけだろう、取材したり文章力磨いたり。
そういう努力がまったく見られない最近の栗本の態度にも不満なわけよ。


248 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:50
>>245
そうだったんだあ。栗ファンじゃない煽りが入ってきてたのか。
やっと解かった。ありがとう。


249 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:50
>>244
245はあげ荒らしとしての自覚ができてきたよーだよ。


250 :238:2001/01/13(土) 15:52
>>231
ちなみに私は、
やおいの中には心打つ作品もあるけれども、
それはきっとやおいでなくても充分感動するものとして通用するものなんじゃないの、
と思っているので、特にそんなに「やおいダカラ素晴らしい」という考えはないです。
逆に、「やおいダカラ大嫌い」という意見も持っていません。

ただ、栗本薫のヤオイを見ていて、強者が弱者を力でねじ伏せる系の強姦ヤオイでもって
ヤオイの素晴らしさを訴えられてもぴんと来ないし、
ましてや現実のゲイの方たちのためのものでもないと思っています。
特に最近の、障害者を強姦するという作品には激しい抵抗があります。
(読んでいないんですけどね。先生に怒られそうだ)

マルガやローデスは同人誌なので読んではいませんが、
読まずとも、栗本薫ヤオイの昔からのテーマは同じだろうし、
「強者が弱者を力でねじ伏せる強姦」の単にエスカレートしたものであろう、
と思っているからです。
これは、読まれた方に聞いてみたいのですが、
そのヤオイには、「障害者」でなければならない必然性は
果たして描かれていたのでしょうか?
障害者の方の苦しみのようなものがきちんとあった上でのヤオイですか?
盲目の方や起き上がれない方にきちんと話を聞いて書かれたものに見えますか?
もしくはマイノリティのために戦う、といった作品になっていますでしょうか。

そういったものに読み取れなければ、
なんだかんだ理由をつけても、
ただ脳内で萌えて書かれただけの、マイノリティのための作品でもなく、
もしくは、マイノリティのための…というテーマを表現出来ていない
筆力の不足だと思います。が、いかがでしょうか。

251 :245:2001/01/13(土) 15:53
>>248
>>249
え?言ってる意味が分からない。
あげ荒らしって私の事?
私はこのスレで245以外では「町」と「顔」の話しただけだよ。

252 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:57
245さん
書き込むときにE-mail欄に半角でsageと書き込んで下さい


253 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:57
>>251
わかったから下げてくれ。。
悪気はないかもしれないが、上げてるだけでめだってる。

254 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 15:59
sage進行でやろうぜつってやってるところで
執拗にあげつづけてるから。

>>246さん
71は荒らしじゃないかもしれないが(俺は懐疑的だけどな)、発言を追ってみても
他人の発言も栗の本もちゃんとは読んでないことは
明白だから、相手にしても徒労に終わるだけだと思う。
数日前のケロとナナシーの不毛なアレを思い出せ。

255 :252:2001/01/13(土) 16:01
>>253>>254
245氏はsageがなんだか知らないのだと思われ。
知らない人に強く言ってしまって悪かった。
これから気を付けてね、お願いします。 >245


256 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 16:06
>>252
あやまんなくていいと思うよ。
245の内容読んでみ?
>あのさぁこのスレにしろパン子のサイトにしろ
>栗本さんも栗本ファンも無視するのが最善の策だよ。
そんなこと言っておいて、何でそのあとも発言するよ。
それに、2chでカキコするときに、sageでやってくれ、
って言われて訳が分からないのは、カキコの前に注意書きを
全く読んでない厨房っつうことっしょ。
255が悪かったと思う必要はないんだって。

なんつーか、みんな人がよすぎるで。

257 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 16:18
あ、別に252氏を責めてるわけじゃないっす。

俺、朝方71の発言にリアルタイムでつきあってた一人なんで、
同じ徒労を今いる人たちにあじあわせたくなかっただけ。

258 :246:2001/01/13(土) 16:25
>>254
うん不毛かなと思いつついじめてしまった。
ちなみに211も私です。昨日もつついたかな?
でもわかってもらいたいという気持ちからではある。

ヤオイがいやと言われただけで社会問題まで持ち出して
詭弁を労する温帯がいやだったので、
71さんにも詭弁は使わず、まっすぐ自分の問題を見て欲しいと思う。
素直なのはいいことだけど、人の言葉をうのみにしないで
自分で考えて欲しい。
すっごい余計なおせっかいで不快だと思うけどごめん。

259 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 16:34
でも結局はこのスレの存在なんて殆どの人が
知らないし長期にわたって残るもんじゃないから
温帯の「こんな基地外な人たちが勘違いな抗議をしてきた」
っていう主張だけが残っていくんだろうね。
最初から温帯の勝ち戦なんだよ。

260 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 16:42
>>259
いまPAN子さんとこみたらバカが掲示板にスレ直リンしてた。


261 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 16:47
>>71は三吉とかと一緒で、
ただ自分の演説に酔いたいためにやってるだけだろう。
栗本がどうとか、ヤオイがどうとか、
もはやどーでもいいんじゃない。
自分の意見は特にないけれど、
反論のための反論を一発ぶっこいて、
いい気分になりたいだけだろう。
自分の意見がないから、他人の反論もどーでもいい、てことだろ。

262 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 16:59
>>260
あ〜のりでしょう?
間違い無く私怨ちゃんだよねあいつ。

263 :煽り〜:2001/01/13(土) 17:13
>>261
そういう君は他人を見下すのが気分がいいから、
栗本だのなんだのはどうーでもいいけど突っ込ん
でるだけかな。

264 :71:2001/01/13(土) 17:14
>>238
ちなみにひきあいにさせてもらった先輩は私が高校の部活動での知り合いで
今でも会うと今はまっているのはこういうキャラだとか、某声優さんとの合宿
イベントに行ったとか、いろいろとしゃべってくれます。
彼女は好きでたまらんので人に聞いてほしいという感じです。
でもそういう風に楽しそうなのはあくまでやおいについて語るときだけで
いつだったかゲイの人についての話になった時は「あたし別に他人がしてる
ことにとやかく口出ししたくないしねー、あたしもされたくないしさ。別に
本人が好きだって言うんならしょーがないじゃない」とさらりと言ってました。
彼女の上の学年の先輩たちはもっとすごく、私は一緒にいる時そばでやおい
のキャラについて会話が交わされるのが嫌で、彼女たちがやっていることは
いやらしいし間違っていると思ったし、それを軽蔑する自分の価値観は正しい
のだとも思っていました。

私はPAN子さんが自分の意志と考えに基づいて栗本さんにメールを送った
ことについて否定するつもりは全くないです。
ただし、現時点でPAN子さんの抗議を栗本さんが精確に受け止めることは
無理だろうし、できなくて当たり前だと思うのです。
PAN子さんが自分の気持ちを受け取ってもらえないことを怒り悲しむのと
同じように、栗本さんも自分の気持ちが通じないということに悲しみ怒って
いました。これは今までのメールに全て書いてあることです。
お2人の間にあった食い違いは、厳密に言えば違いますが、>>71以降の私の
レスとみなさんのレスが対立している構図と似ていた、と思います。
ただ、栗本さんは11日付けのメールで自分とPAN子さんとの間に
どういう食い違いが起こっているのかをかなり把握し、またPAN子さんの
メールからPAN子さんがどんなことを考えているのかを知り、
お互いの畏れを解消しようという思いからPAN子さん対して今までより
ずっと気持ちが開いているし、PAN子さんの気持ちも栗本さんの開き方を
感じてぐっと優しくなっている。
これならきっとうまくいく、と私は思います。

ただ、こちらの掲示板での栗本さんのメールへの感想のように
栗本さんってそんなに狡猾な意図やPAN子さんに対する悪意を持って
文章を書いている人かなあと思うんです。
栗本さんが今までの人生であったことをどういう風に受け止めどう感じて
いるのか、また栗本さんが文章を書くことにどういう思いを持っているのか、
特に評論(中島梓)とか「小説道場」を読むと私はよく伝わってくるように
思います。栗本さんの文章に酔っぱらってる、乗せられてるだけなのかも
しれないけれど、私は自分で見たものはそのままに信じたいと思うんです。

265 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 17:16
しかしPAN子もあれだけ堂々と自作自演して
よく恥ずかしげも無くサイト再開できるよな。

266 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 17:20
あのね、誰かクッキーonにしてるのに「喰ってちょ」って言われるのの
解決法知らない?
どしてもはじかれるんだよ〜あっちで。

267 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 17:24
>>265
煽るのやめて。
サイト閉鎖されたら温帯のメール読めなくなっちゃう。

268 :71:2001/01/13(土) 17:25
>>246
>温帯が後書きで言ったグインのヤオイ化をいやがる人は差別者だという
>理論は正しいと思いますか?

必ずレスはお返しします。
その前に、246さんがそう思った栗本さんの文章の箇所はどこか
教えてください。
多分76巻のあとがきだと思うのですが、私はグイン・サーガを買っていない
ので、巻数を教えていただけたら、すぐ買ってきます。
そうでないと、私は栗本さんに対してフェアでないと思っているので。

269 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 17:28
>>268
買わなくてもPAN子さんのサイトの温帯の1/8メールに引用してあるよ。
読んでないわけ? バカじゃない?

270 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 17:30
>>264
やおい板のやりとりです。
私はこの49が健全な意見だと思います。
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978966491&st=48&to=49&nofirst=true

271 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 17:31
>>269
ちゅうか、真性厨房
>>248が言ってるとおり。
単なるカマッテ君だ。構うと嬉しくなって増長しちゃうぞ。
<オイラ茂名亜

272 :71:2001/01/13(土) 17:35
確認してきました。76巻のあとがきですね。
ちょっと本屋まで行って来ます。
>>269
いやその、たいてい引用ってのはされた部分だけでは判断
できないことが多いんで。頭悪くてスマソ。

273 :246:2001/01/13(土) 17:41
とりあえずもうやめます。<71の件

71さん、グインを読んでいないとは思わなかったので
後書きをうのみにして話してると思ったことは私の誤解でした。
あやまります。


274 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 17:45
グインを読んでないやつにはわしらの気持ちはわからん・・・のか?

275 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 17:49
>>246
しかし、後書きの文章さえも読まずに(後書きに関連しての問題について)あれだけよくも延々と
書けたもんだ…。まさに「読んでもいないのに」あれこれ言う典型。
というか、あなたもあやまらんでよし。
71に対するイヤミだったらごめんよ。
でも71には通じないと思う。
イヤミとか皮肉って、通じさせるためには相手にもある程度の知性は必要だから。

276 :238:2001/01/13(土) 17:57
>>267
ごめん、あなたの立ち位置をはっきりさせてもらっていい?

栗本さん寄りの意見を書き込んでいるんだよね?
で、ヤオイもホモも嫌いなんだよね。
(ちなみに、ホモが嫌いだからPAN子さんの側にまわれない、ってことは、無いよね?)

あなたは今回の件に対して、どういう考えを持っているの?
「読み方は人それぞれだからそれに対して怒るのはおかしい」
って、ただそれだけの意見が言いたいために、
栗本さんを庇おうとして、えんえん書き込んでるの?
あなたの主張がわかってなくてごめんね。

ちなみに私の今回のPAN子さん事件に関しての立ち位置は
「誤読をまねくような書き方は(ましてや伝聞によるものであるのに)、
小説家としても差別に立ち向かう者としても×、
書き直すかもしくは訂正を後の巻で入れるべき」だと思っています。
その理由は、「差別のためにヤオイを書いている」という言葉が言い訳にしか聞こえないから、
そして、その言葉が本当であるとするなら、
なおさら誤解を招くような言い方は避けるべき、と思っているから。
です。

277 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 18:19
>>276さん
>>276って、>>267やのうて>>268宛てだよね?
ちょっと気になっただけなんですが^^;




278 :なんだかな〜:2001/01/13(土) 18:19
いや、いまごろ>>136とか読んで呆れてみたりしてるオレは
明け方にいた97だが。
71のひとには言いたいことが自分で整理つくまで書き込み自粛希望。
要するにやおい(つかホモ)に対し嫌悪感を抱く自分の感覚と、
栗本氏に感情移入してしまう自分の感性のアンビヴァレンツな感じを
PAN子氏問題に重ねてるらしーが、そりはあんた個人の問題で
栗本、PAN子両氏とも関係なけりゃ、こんなトコでウダウダ言って
なんとかなるもんでもねえ。

それに栗本氏にしろ、PaN子氏にしろ、メディアがネットだろーが、
公の場で自己責任でやってることなんだから、
荒し、煽り含めて本人が負うべきリスク。
両者ともに同情したいとは思わんし、逆に同情すんのは失礼だろ。
芸術であろうがなかろうが、公の場に公表された言葉なんてな、
どう解釈されても不思議じゃないし、どう読んでもいいはず。
だったら、悪意に読むヤツもいるし、それもそいつの勝手。
そもそもエスパーじゃねーから他人の気持ちなんざわーらんよ。

279 :238:2001/01/13(土) 18:26
ごめんなさい!>>276は、
>>264=71さんへのレスです。
>>267のかた、すみませんでした。びっ栗。

280 :238=276:2001/01/13(土) 18:30
>>277
ひ〜そうダス。
気にさせちゃってごめんなさいっす〜。


281 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 18:33
ネットが良く判らないらしい温帯に、
教材としてのりのスレを見せるのはどうか。
こんな私怨ちゃんもうろうろしてるし、
もっと嫌なことももっと怖い事もいろいろあるんですよ、
だからみんな用心してるんです、と。

にしても、にふってそんなヌルマ湯なんか?

282 :71:2001/01/13(土) 18:37
グイン・サーガ76巻買ってきました。
>>278
>公の場に公表された言葉なんてな、
>どう解釈されても不思議じゃないし、どう読んでもいいはず。

ならば、76巻のあとがきに書いてあることに対する私自身の考えを
書く、ということなら書いてもかまいませんか?
次に書くことが>>246さんと>>276さんの両方への答えに思っているのと、
勝手に書くと荒らし行為につながりそうなので、まず278さんの意見を
おうかがいしたいです。

283 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 18:39
>>281
ぬるま湯だな。
利用するための場所じゃなくてコミュニティだから。

284 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 18:39
このネタ、あんまり引っ張ることでもないんだけど一言だけ。
>>136
>余談だけど、栗本さんはグイン外伝の「ホータン最後の戦い」のあとがきで、
>もうグインサーガは正統派ヒロイックファンタジーじゃなくなりましたね、
>ってはっきり言ってるよ。言われるより首尾一貫してない人とは思えないん
>だけど・・・。
これ矛盾してるよ、だって彼女は「いつ自分がグインはヒロイック
ファンタジーだと煎った?」という趣旨の発言してるんだから・・。
(どこで煎ったかまでは勘弁してね。読めば分かると思うよ)

彼女は悪意の人じゃないってのは分かるよ、どっちかというと純真で
まっすぐな人なんだろうよ。でもだからといって「ヤオイはゲイ差別
に抵抗するためのもの」とかなんとか言うのはそりゃあ違うと思うな。

でもまあ、私もPAN子さんの提起した問題については、当事者じゃ
ないからまあ何も言うことはないな。グインが物語としてもう少し
立ち直ってくれりゃあ良いなと願ってるだけの一読者だから。

285 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 18:40
71さんって凄いね。
こんなスレの為にわざわざ76巻買ってくるなんて。
私は71さん好きよ。
このスレの中では一番頭良さそうだし。

286 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 18:44
>>282
早いな(汗
だが、ごく個人的な感想だけど初刊(豹頭の仮面)から順次読んでいって
みたらどうかな。いきなり最新巻読んでも訳ワカメでしょ?
好みもあろうが第一次ケイロニア編まで(風のゆくえくらいまで)は凄い
面白いとおもうんだけどな^^ そのあとは保障できないけどさ

287 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 18:47
>>286
>だが、ごく個人的な感想だけど初刊(豹頭の仮面)から順次読んでいって
みたらどうかな。

同意。
自分の論理を証明する資料にするためだけに買ってきたんなら
ここで愚痴ってる人たちの気持ちはわかんないよ。
最初から全部読んでみてよ。

288 :278:2001/01/13(土) 18:47
>>282
だーら、ンなこと他人に聞くなよ(笑)。
「荒しだ」と思われる可能性もここに書くという行為で
あんたが当然背負うべきリスクなの。

289 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 18:49
うんうん、もし辺境編テイストが口に合わなかったら三人の放浪者〜風のゆくえ
までのケイロニア陰謀編だけでも良いさ。面白いぞ〜?
(と誘惑してみる)
さすがに76巻全部読め、っつうのは財政的に負担おおきいしナー。

290 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 18:53
>>282
え、今初めて買ってきて今初めて読んで今初めて書くの… それ本当なの。
今までのは、何について話してたの…?

本当に今まで、問題の本質の話じゃなくて
枝葉のことばっかり言ってたんだね…
あんな長いレスで……

ミニ温帯、これで何人目よ?

291 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 19:01
煽ってスマンが
>>285
71の言ってることが理解できるなら、あなたが一番頭がいいんじゃない?

292 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 19:06
PAN子さんとこ更新されてます。短いメールのやりとりが3通程。
結局クリゴンは質問から逃げる事にしたらしい。
自分としては、かなりムカついてます。

293 :71:2001/01/13(土) 19:10
278さんのレスがあるまで書き込みは以後自粛します。
晩御飯も食べたいし。もしレスがなければこれ以降は書き込みを
止めようと思います。

>>286
どうして買ってくるって言ったかというと、私は76巻は
本屋で立ち読みしただけなんで、スレッド参加するだけなら
立ち読みのいいかげんな記憶でもいいんですけど、
そこに書いてある主張についてうんぬんするとなると、
こりゃ全文ないときちんと読んでないのに失礼だぞ、と
(原文がないのに勝手なことは言えないし)思ったので、
買ってくると口走っただけっす。本屋近いし。
あと、グインはとびとびだけど読んでます。
第一巻から数巻と、ナリスの結婚と、外伝もグインのシルヴィア
奪還行やイシュトヴァーンの若い頃とか・・・。
どっちにしろこんな読み方で語るなボケ、って自分でもわかってる
んですけど・・・すんません。資金がないし、近所の図書館は
いくら待っても欠本を補充してくれないから全巻読めないし(泣)

>>284
栗本さんの去年12月22日付けのメールかな。
>「グイン・サーガ」を「正統派ヒロイック・ファンタジ−」
>だというのは、どなたがいつ、決定されたことですか。
>そもそも正統派ヒロイック・ファンタジーの定義とは何なので
>しょうか?
>私はそのようなものを書いた覚えもないし、そういうものを
>書いている、と自称した覚えもありません。
>グインサーガは私にはただグインサーガです。
>正統派でもなければヒロイック・ファンタジーとひとが呼ぼう
>と、自分でそうは思えません。
この文章の上4行は、PAN子さんに対する問いかけでは。
>「グイン・サーガ」を「正統派ヒロイック・ファンタジ−」
>だというのは、どなたがいつ、決定されたことですか。
という言葉には、「私はグイン・サーガを正統派ヒロイック・
ファンタジーと言った覚えはないぞ!」という怒りがほの見える
んですが・・・。
それに対する5行目から9行目が栗本さん自身の答えという
構成になっている。
「ホータン最後の戦い」のあとがきでも、グインが本編に出て
こないことが読者の話題になっている、と前置きした上で、
もうグイン・サーガはヒロイックファンタジーではない、
だって正統派のヒロイックファンタジーならば、物語には
必ず一人の主人公がいて、その人物の言動を中心に物語を
進行するはずですから、って言ってる。んで、結論として
やはりグイン・サーガはグイン・サーガとして進んでいくしか
ないんだ、って。
枝葉の部分はともかく、最終的に「私はグイン・サーガを
ヒロイックファンタジーとは言っていない」という結論に
達しているような気がする・・・のは私だけかしらん。

294 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 19:15
やれやれ、今度は箇条書きの質問形態がきにくわんのか

295 :278:2001/01/13(土) 19:17
>>293
とっくにしてんぞ、レス(笑)。

296 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 19:26
>>293
いやだから、それは最初にヒロイックファンタジー宣言をしたことと
矛盾してるでしょ?ってこと。端的に煎って今のグインがヒロイック
ファンタジーでなくてヤオイックファンタジーになってるってのは承知。
でも
>私はそのようなものを書いた覚えもないし、そういうものを
>書いている、と自称した覚えもありません。
ホータン最後の戦いで「ヒロイックファンタジーで無くなって来た」
といってるのは、それまではヒロイックファンタジーだったと言う
ことでしょう?さらには豹頭の仮面の後書きは何?(まあ此れは古い
けどさ)と言ってるわけ。

なんかちょっと疲れてきた。漏れもこの件からは手を引くぞ。

297 :71:2001/01/13(土) 19:35
>>288
こりゃどうも。んじゃこりずに。(←馬鹿に皮肉は通じません。
また奇遇なことに私は馬年です。)

私がグイン・サーガをまともに読んでないのに、この問題に
触れることについてみなさん怒ってらっしゃいますが
(当たり前ですが)
では、PAN子さんが怒りながら書いた文章の中に
それがPAN子さんが栗本さんに対して言いたいことでは
なかったとはいえ、
>ヤオイ自体に興味がないのです。
>というか、大嫌いです。(1月8日のPAN子さんのメール)
という言葉を見て栗本さんがどう思ったかは想像できませんか。

私は気が向いた時にぽつぽつ読む、という形でグイン・サーガを
読んできました。
みなさんのようにきちんとした愛情がないせいだと思いますが、
今回67巻を買ってみて(あとがきを読んだ後、本編も読んで
ます)ひさしぶりに新刊本をちゃんと買ったなあ、という感動も
あいまって、かなりおもしろく読ませてもらってますです。
グインがシルヴィアとの新婚生活を愚痴ってる場面なんかは
なんか側へいって鼻をなでてあげたいくらい可愛いです。
ラストシーンなんかありゃー、この後宙に浮かんだリンダは
どうやって降りればいいんだ? なんて68巻が楽しみになって
しまった。これまったくウスい読者の楽しみですけど(笑)

298 :2chらー:2001/01/13(土) 19:41
あいーん、温帯のレス、「返事したくない」だそうです。
これだけ誠実に返事してきたのに、
前回のメールでまだわかってくれないなら、
こっちとコミュニケーション取る気がないなら、もう
いくら言っても無駄だって。
なんだよ〜11日のメール読んで、じゃなに、
PAN子さんは泣いて嬉しがらなきゃならなかったんだろうか??
なんかがっくし。逃げる気まんまん。
>>71さんに詳しく温帯の心境を解説してほしいところ。

299 :71:2001/01/13(土) 19:44
>>296
12月22日のメールにある
>当初の5巻ばかりはそういう意識はあったかもしれませんが、
>そんなものはすでに超えていると自負しています。
これを見ると、最初のの5巻くらいは確かに栗本さんにとって
グイン・サーガは正統派ヒロイック・ファンタジーだったん
だろうけど、後の・・・71巻については栗本さん自身は
ヒロイック・ファンタジーから別のところへ既に行ってしまわれ
たのでわ・・・。

300 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 19:47
>>297
あらら、自分のことはおいといて
PAN子さんに責任転嫁ですか…
本当にお話にならないね。あなた。
本当にミニ温帯だこと。

301 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 19:50
>>299
>後の・・・71巻については栗本さん自身は
>ヒロイック・ファンタジーから別のところへ既に行ってしまわれ
>たのでわ・・・。
そういうこと。
時の流れは辛いものさヽ(´ー`)ノ

302 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 19:51
>297
そう言えばPAN子さんってメール交換の最初のころは
「温帯のやおいは嫌いだから殆ど読んでない」って言ってたけど
あれってあの後どうなったの?

303 :71:2001/01/13(土) 20:01
>302
そんなこと聞かれてもわしゃ困るよ(←クスルフ風味)
どこにも書いてないこと聞かれても・・・あうー。
つかご飯食べるので失礼します。座りっぱなしで尻が痛い。ふう。

304 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:05
>>302
やおいそのものの小説ってことでは?
真夜中の天使とか。

305 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:08
>>302
実は俺もヤオイ大嫌いなPAN子さんが
最新刊までよく読めたなと思ってたんだ。
途中で挫折した人も多いのに。
温帯の本200冊って何をよんでるんだろう。

306 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:11
>>304
でも温帯のやおい小説も読んでないで
あの手のサイト立ち上げるPAN子さんもなんだかなぁ。
って私はあのメール交換はどっちの文も読み難くて
殆ど読んでないんだけど。

307 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:13
>>305
そう言えばそうだね。
温帯の殆どの小説はやおい色が強いしね。


308 :298:2001/01/13(土) 20:14
>>71さんに無視されちった。

私の>>276の質問にもあとで答えてね〜。

309 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:16
>>305
グインと外伝だけで90冊。
200冊は逝けると思うさ〜。
あと、どの小説をヤオイって逝ってるのか分からないから何とも言えないね。。。


310 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:17
最近PAN子さんも絨毯爆撃風になってきて読むのがつらいよ・・・。
温帯はともかく、PAN子さんには箇条書きスタイルを
保ってほしいなあ。


311 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:17
温帯のメールって……。
なんか怒りとか悲しみとかじゃなくて気持ち悪くなってきた。
「誠実」とか「分かり合える」って、
自分が何言ってるんだかホントにわかってるんだろうか。
自分の事情だけをひたすら訴えて当然相手が自分に同情しただろうと
思ってるところが信じられない。
エーリアンに見えてきた。

前にナナシーさんが言ってたことがわかった気がする。
温帯は話の通じようがないかわいそうな人で
何を言っても無駄ってことが。
異質なものを受け入れなければいけない時ってこういう感じ?
とにかくムカムカぞくぞくしました。

312 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:20
温帯は温帯なりに誠実なんだよ・・・あんなに(中身はともかく)マメに返信してたし。
でも個人的には放置きぼんぬだな〜。

313 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:23
ぐいんで90册(プラスハンドブックとかで100册ちかく?)、
トワイライトシリーズ、魔界シリーズ、
あと伊集院しりーず、ぼくらシリーズ、
SF小説関係、中島梓著のエッセイや評論もたくさんあるし、
マジヤオイのまよてん、翼とかおわソンとかを抜かしてもなんとか200近くは行く?
のかな?

314 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:25
なんとかじゃなくて、結構余裕で逝かない?
魔剣、魔界水滸伝、夢幻戦記とかもいれたりしたら・・・。
ちょっと数える元気でなくてごめん^^;

315 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:26
>>312
私もそう思う。
一読者になんであんなにかまうんだろ?
あれじゃあ本業の方に支障が出るんじゃないか心配。

316 :314:2001/01/13(土) 20:29
魔界はもう入れてたね、ゴメン・・。
中島梓系を入れたらかなりたくさんあるかもね。

317 :314:2001/01/13(土) 20:31
>>315
そうそう、個人的にはたとい甘い意見でも厳しい意見でも、あまり
振りまわされずに超然とやってほしいんだよな〜。
今回の件は、それはそれである意味面白かったけどさ。

318 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:32
なんか随分前にパティオで作家志望の人が温帯に嫌われた事あったでしょ?
PAN子さんってあの人かなぁ?
最近はパティオ行ってないけどどうなってるんだろう・・・

319 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:35
>>317
あの異常な筆まめさと舞台は止めて欲しいね。

320 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:38
>>318
なんかすっごいくだらない。
自分で自分がいやにならない?

321 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:38
>>319
首が取れるくらい激しくうなづきたい。
でもああいう人だからこそこんな壮大な話書けるんだよな〜最近は質が落ちてるけど。
手書き(の手紙)だったら、物理的に時間・手間が掛かりすぎて相手仕切れないだろう
から、昔は其処まで作品に影響がなかったんだるうな。

322 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:39
パソ通&舞台禁止!

323 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:39
筆まめは結構だけど、パティオさえ止めれば少しはマシに。

324 :321:2001/01/13(土) 20:40
「だるう」ってなんだよ・・自分が自分でいやになったっすTT

325 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:40
PAN子さんってなんのメリットも無いのに
むしろデメリットばかりなのによくあれだけ頑張れるよね。
あの気力の源はどこから来るんだろ?

326 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:45
>>324
ウケました。

327 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:50
最近ちょっと飽きてきた・・・
まだ朝までやっテレビの方がおもしろいかもしれない。

温帯ってやっテレビにでてきて小林よしのりと
喧嘩してくれないかなー。おもしろそう・・・

328 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:52
>>325
でも最新メールに返事をしてないところを見ると、
キレちゃったか、あきらめちゃったか。

329 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 20:52
>>327
個人的には温帯が失敗さらしそうでなんか嫌ん(>_<)

330 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 21:04
>>71
馬をバカにしないでくれたまえ。
私は競馬板の常連だが、
君の発言は「馬が君並みにバカだ」という誤解を
この板の住人に与えるものである。
謝罪の上、訂正を要求するぞ。

331 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 21:05
グインと外伝とハンドブックでいま96册でおました。>表紙集のHPを見て。
すごいね。



332 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 21:10
>>330
こらこら^^;

>>331
ロカさんとこ?
あれみてると感慨深いよね〜
ちなみにジェイブックで「栗本薫」名義だけで検索したら386件ヒットした。
もちろん文庫版・ハードカバーとかで重複してると思うけど、まあ凄いわな(;´∀`)

333 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 21:11
>>330
あなたのそれは、馬と馬年に対するゆえなき偏見を示すものでしかないと思う


334 :332:2001/01/13(土) 21:14
紀伊国屋じゃ395件だったから、そんなものかな。
中島さん名義じゃジェイブックで49件、紀伊国屋で44件。

335 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 21:14
>333
ご苦労さん。その煽りも飽きた。

336 :71:2001/01/13(土) 22:26
>>330
うわっいいレス。もーらいっと。

>>297での私の発言
「馬鹿に皮肉は通じません。また奇遇なことに私は馬年です。」
は、>>275のレスの末尾にある
「71に対するイヤミだったらごめんよ。でも71には通じないと思う。
 イヤミとか皮肉って、通じさせるためには相手にもある程度の知性は必要
 だから。」(=71みたいな馬鹿に何言ったって通じないからね。
 そんな無駄なことしても疲れるだけだから、やめたほうがいいよ。)
に対する言葉であって、つまり
「馬鹿に皮肉は通じません」(=どうせ私は馬鹿です。んなこと言われなく
 たってわかってらい。)
「また奇遇なことに私は馬年です。」(=馬鹿にだって皮肉はそれなりに
 伝わるっつーのゴルァ。悪かったなぁ馬鹿でよ。聞いとんのかワレぃ。)
というように、「馬鹿」という単語と「馬」という単語の中の共通の漢字を
だぶらせることで、効果的に私の怒りを表明しようとしたのです。
私は文章表現として、それをよりよく伝えるため、また自分が馬鹿であると
いうことを表明するために、まず「馬鹿」という単語を使い、次にそれを
セルフイメージと重ねるため、自分がちょうど馬年であることを利用し、
「私は馬年」と書いたのです。
決して私は馬を貶めようと意図したのではありません。
私の文章の中の「馬」という単語は、現実の馬たちとは関係ない、イメージ
上の私の姿−つまり皮肉のひとつも通じない厚顔無恥の私自身を揶揄する
ための便法なのです。
くり返しますが、私は現実に存在する馬という生き物に対して、馬鹿という
言葉を使ったのではありません。表現の中で馬鹿だと指さしているのはこの
私自身なのです。馬鹿という単語は現実の馬に対する表現ではありません。
私の父は毎週競馬中継を見ておりますし、私も馬の脚線美や走ったときの
姿が大好きです。
しかし、私の文章が>>330さんに不快感を与えたことをお詫びします。
この板の方々にも、私が決して馬を貶めるためにこうした表現をしたのでは
ないことをご理解いただきたいと思います。
また、私がどうしても>>275のレスに怒りを表明しなくてはならなかった、
こういった表現をしなくてはならなかったその動機については、みなさんが
私の表現にどういった感想をお持ちになるか、ということとは別に、
表現の裏には私という人間の感情があり、こうした表現をすることは、私に
とっては必然であったということを重ねてご理解いただけないでしょうか。
以上で>>330さんのレスへの私の見解を終わります。

337 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 22:32
どうしようもなく疲れた。。。とにかくもう何も言わん。
誰か元気があったら相手してくれ。

338 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 22:38
>>337
つーかネタでしょ?(;^^)

339 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 22:45
>>336
とりあえず、落ち着け。2,3日したら落ち着くから。
君の気持ちは十分わかるが、今現在複数に対していちいち
丁寧に相手するにも限界があろう。クールダウンしたところで、
他人の振りをしてがんばるがよろし。


340 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 22:57
アシモフの小説(銀河帝国シリーズ)で、
外交官が会議で発言した内容を
有意発言のみ抽出する、というアナライズソフトにかけたところ、
膨大な発言数にも関わらず、件の外交官は
「何も言っていない」ということが判明する・・・
というくだりがあったと思う。

そんなソフトが欲しいなと思う今日このごろ。

341 :2chらー:2001/01/13(土) 23:02
>>336
えっと…
これこそ、騙り…だったりします…?
何か、本当に、あまりもう書き込みしない方がいいかな?
などと……


342 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:02
>>340
逆に、少しのことを膨らませる、そんなソフトもきぼんぬ(笑

343 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:03
あのー、質問させてください。「眠り姫」という新刊が出た、と言われたんですが
いったいどこから出てるんですか? 本当にわからなくて困ってます。
グインの77巻ですか?

344 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:05
温帯のメールに共感できてPAN子さんわかってないじゃんと思った僕は
2ちゃんねる禁止でしょうか?

345 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:08
>>343
同人誌です。栗本さんのHPに行ってみてください。通販もできます。

346 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:10
>>71
ウザイ。
自分騙りヤメてくれ。

347 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:11
>>342
星新一の小説では、肩に止まったオウム型ロボットが
相手の話を要約してささやいてくれて、さらに自分の
言いたいことはオウムが相手に美辞麗句を交えて
伝えてくれる・・・つーのがあった。

結局みんながそのオウムロボットを使ってるんだけどね(藁

348 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:15
>>344
どっちも共感できるとなおよろし。


349 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:16
>>344
別に2ちゃんはPAN子さんサイドというわけではありませんから、
好きなこと書き込んでください。
できれば、温帯のメールを解説してくださるとたすかります。。
私には都合のいいことばかりを並べ立ててるようにしか見えませんので。



350 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:18
トクトクにメ−ルしたものだが、返事きたよ。

上記のサイトは、利用規約違反のためアカウントを削除しました。
なお、削除についてのご質問はお受けできませんので、ご了承
ください。
http://tok2.com/kiyaku.html

…だって。

351 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:19
私には「PAN子さんに前やられたことをやりかえした」ように見えますわ。
>>344 騙されちゃだめだー。

352 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:20
あの、念の為に、、
344さん、まさか71さんじゃないですよね。

353 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:22
>>344
ヤオイは差別されているという事実のみは、
このスレをROMして理解できたよ。
ただ、差別と区別の境界が曖昧だから困るんだ、温帯。
PAN子さんはやはりヤオイを差別していると自分も感じ取れるから、
温帯とは平行線だろう。

354 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:25
>>71
いいかげん、言いたいことを100字でまとめてくれ。
わけわからん長文にはうんざりだ・・・

355 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:27
>>353
だから、ヤオイ差別ってそれこそ何なの〜。
差別なんぞしてないよ、嫌いなだけよ。

356 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:27
>>341
いや、違う話を平然としましょうよ。
多分それが一番だからさ。

357 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:27
>>344
温帯とPAN子さんのすれ違いについて、わかりやすく説明してくれませんか?


358 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:30
>>353
差別っていうからには、ヤオイはPAN子さんに嫌われることによって
なにか不利益をこうむっているわけですよね?
どういう不利益なのか、教えていただけませんか?


359 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:31
>>354
自分的には、まとめてくれなくても、もうカキコしないでくれるのが
一番ありがたいんですが、いかがか。

360 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:36
>>359
同意(藁


361 :353(71さんじゃないよ):2001/01/13(土) 23:49
温帯がヤオイを書くに到った内的動機はファンタジーではない。
書かれた作品は結局ファンタジーになってしまうのだが。
だから、彼女にとってヤオイにいたる内的動機(苦悩と言い換えてもよい)を、
ゲイの苦悩より軽いものだと決めつけられるのは心外だろうね。

重くて、書き込みできん。

362 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:54
レスありがとうございました<眠り姫
ところでこの同人誌(なんですよね?)って通反販売だけなんですか?
今HPみてきたらあまりにすごい数の本が出てるのでびっくり。
都内のどこかでとりあつかっていたら情報をいただきたいのですが・・。
郵便代もバカにならないし(汗

363 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/13(土) 23:58
苦悩してるってのは良いとして、それとゲイとを同一視して欲しくないってだけの話じゃないのか〜?
差別とは関係無いように思えるが・・・?

364 :353:2001/01/14(日) 00:06
ただし、ヤオイが差別されたことと、
今回のPAN子さんの抗議内容は別物だから、
ヤオイとゲイは別の物だと、温帯ははっきりさせたほうがいい。

でも、温帯のヤオイの苦悩をPAN子さんが認めない限り、
平行線だろうね、という話。

>>363
PAN子さんはヤオイをファンタジーだとか書いてるからね。
温帯視点だと、怒るだろう。

365 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 00:11
>>361
本人は心外かもしれないけど、それは正直言って、その、
ワガママなんじゃないだろうか。
その、それを人に押し付けてるという部分でね。
私のほうが不幸なのよ〜って。
361さんはそれを正当だと思うの?

366 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 00:13
>>362
グインスレの方でも書いたが、八王子のくまざわ書店で売ってるぞ。
あそこの本屋はマルガサーガあとがきでも言及されてたんだが、
なんなんだろう?主人がクリゴン信者なのかな、一階の新刊コーナー、
二階の栗本コーナー(あるのだ、この店には)、そして同じく二階の
ライトノベルコーナーと、三ヶ所で平積みしてある。
ローデスサーガ1とマルガサーガも買えるぞ。
個人的には立ち読みで済ませるのをお勧めするが。


367 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 00:15
>>364
ヤオイはファンタジーって温帯も言ってなかったっけ。
あれ、温帯じゃないかな?

368 :361:2001/01/14(日) 00:18
>>365
我が儘だろうね。
PAN子さん視点で読むと温帯メールは怒りどころ満載だし。
ただ、最初のPAN子さんメールも、ちょっと感情的すぎたかもと思う。
どちらも、メールが攻撃的・感情的すぎるというのが感想。

369 :362:2001/01/14(日) 00:25
>>366さんありがとうございます。
八王子ですか(汗) 遠い・・ですが、郵便代よりははるかに安いので明日
いってみます。「くまざわ書店」なんですよね? 駅から近いのかな???
駅についたら地図みるか交番で聞いてみます。
しかし、立ち読みですませたほうがいいい内容って????????

370 :353:2001/01/14(日) 00:27
>>367
そう言っちゃったのが温帯の敗因でもある。
彼女の苦悩はファンタジーであるはずがない。
結局、『ヤオイを書く自分(ヤオイを読む読者)への差別』
というのが精確な言葉なのかもしれないな。

371 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 00:31
>>369
ヤオイだってことは知ってて買うんだよね?
知らなかったら悲惨だと思うので、念のため。

372 :361つづき(353):2001/01/14(日) 00:33
>>365
正当かどうかと言うと、
「ヤオイを差別するな」というのは正当だと思う。
しかし、前にも書いたように、ヤオイとゲイは別のものだと
はっきりさせるのは必要だし、
この論議から、すべてのマイノリティのために自分は戦うと言い出すのは、
詭弁というか、なんというか困った人だ。

373 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 00:42
>>369
ああ、書き忘れてた。場所はJR八王子駅そごう口を出て左。
交番で聞いてもいいが、交番から10mくらいのところにあるので(w


374 :365:2001/01/14(日) 00:58
>>372,361
ああ、納得しました。
私もヤオイのためだけに戦うのは正当だと思う。
でも、差別されてはいない、嫌われてるだけだと言っても
差別されてる気になっちゃった人には通じないんでしょうね。
そもそも差別という言葉が出た時点で詭弁だとは思うけど。

375 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 01:04
>>372
結局そこに尽きるんだよね…
「ヤオイを差別するな!」というのは理解できる
「私(と一部読者)にとってヤオイは真実であり、ファンタジーではない!」
というのはわかる
そしてそれが進んで
「私はヤオイ差別のために闘ってきたし、これからも闘うつもりだ。意思は絶対に
変えない!」
というのもどうぞご自由にと思う。
そこでいらんことゲイ差別やらマイノリティやら余計なものをくっつけるから
話がややこしくなるんだと思うんだが……はあ

376 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 01:27
つーかだな、栗本氏の発言と活動はヤオイになんぞ
ろくに興味のなかった人間が積極的にヤオイ嫌いになり、
差別するようになる働きしか果たしてないんじゃねーか。

377 :71:2001/01/14(日) 01:32
>>341 そうか、騙りに見えるのだな。2ちゃんねるって顔が見えないし。

栗本さんが76巻のあとがきで「いまの私やグインに不服を持たれるかた
だってたぶん、直接個人として、匿名でなく向合ったらきっとお話できるん
だろうにとも思います。」って書いた気持ちがわかる。
みなさんPAN子さんの気持ちはきちんと汲んでるし応援もできるのに、
栗本さんのこういうところはどうして読んであげられないの。
PAN子さんが悲しみ苛立っているのと同じように、栗本さんだって自分
なりにPAN子さんのメールを読んで感じたり考えたりしている。
これ11日の栗本さんのメールに全て書いてあることじゃない。
栗本さんはPAN子さんにPAN子さん自身の価値観や意見とは別に、
自分がどういう人間なのか、「温帯」や「モンスター」じゃない、自分が
どう感じどう生きてきた人間なのかを知って欲しい、っていう欲求がある。
そして、相手にもそういう風に気持ちを開いて欲しがってる。
あなたの価値観と違っていても、私という存在があることを知ってほしい、
認めて欲しい、ということではないですか。
誰だって向かい合う相手の顔が見えないのは怖いです。

378 :71@238さんへ前半:2001/01/14(日) 01:34
>>238さんへ。遅れてごめんなさい。
上の文章を>>276のレスへの答えとして提出します。
私は、作家と読者が誤解しあい感情をぶつけあっている非生産的な状態を
なんとかして解消できないものかと考えていました。
私は誰の味方でもないし、PAN子さんと栗本さんのメールの行方は
お二人が充分に意見交換したその先にあるべきだし、それは私の考えとは
全く無関係の出来事です。だけど、今回だけは、どうしても言っておかな
ければならないと私自身が強く感じたのです。
私から見ると>>336に書いたのが(まるっきり同じではありませんけれども)
栗本さんのスタンスの解釈で、私はそれをこちらに書き込みしている人たちに
見て欲しかった。特に最後の6行を。
私は11日の栗本さんのメールを見て、私が「小説道場」で見た栗本さんの
素直な他者への開き方はやはり見間違いではなかったのだと泣きました。
私は小説家志望だし、門弟さんに「書くことを続けるのなら、情熱だけは
失ってはだめだよ」と言った栗本さんの言葉に勇気付けられてから彼女の
もの書きとしての姿勢−何を描いているかに係わらず−を尊敬しています。
私は栗本さんが実はすばらしい善人なんだって言いたいんじゃない。
善も悪もこの人の中にあるし、悪い癖が出ることもあるけど、こちらが
相手を受け止めようとするならば時と場合によってはきちんと優しくなれる
人だって思うし、悪しざまに言われるのは我慢できなかった。
それだけです。ほんとに。
少なくともここにはPAN子さんに対して優しさはあるけれど、栗本さんに
対してもそういう観点で見ようとする人はいない。もしこの構図が逆ならば、
私はPAN子さんのメールに関する書き込みをしたと思います。
一人くらいこういう変なやつがいたらいけないですか。
お互いに怒っていたり悲しくなっていたりする人を見ているのは私は
嫌なんです。


379 :71@238さんへ後半:2001/01/14(日) 01:40
栗本さんがPAN子とのメール交信をすることを拒否しなかった
ところにすでに栗本さんのスタンスは現れていると思います。
だから、ここで書き込みしている人も、自分にとってグイン・
サーガのやおい化が物語の質を低くしたという切実な思いがある
のなら、ここにとどまっていないで、栗本さんにメールを送って
みるのもいいんじゃないか、とも思うんです。
あと、私は栗本さんがなぜああいうことを書いたのか、その裏に
ある栗本さんの考えが自分の中で腑に落ちたので、もう栗本さんの
文章をどう受け止めるかは自分の問題であって、私には栗本さんの
文章が差別を助長する危険があるものとは読めなくなっているから、
あとがきに対する書き直しも訂正も求めないです。
栗本さんの考えを矯正する権利は私にはないから。
ただ、PAN子さんとのやりとりについてどうなったのかは
PAN子さんの了承を得た上できちんと表明して、できれば76巻
の文章には補足説明が欲しいと思う。自分の文章の本意を解説
しなければならないのは栗本さんにとってもどかしい作業だろう
けど、これくらいはもう少しお互いのトゲがなくなったらお願い
できると思う、と勝手に期待しています。

>>276>>238さんが自分のスタンスをはっきり示した上で私の
スタンスを聞いてくれたことで、私もようやくここまで言いたい
ことをまとめることができました。
こういう相手に対する開き方がたぶんPAN子さんと栗本さんとの
間に必要なんじゃないかな、という気がしてならないんです。

昨日から寝てないんで今日はもう寝ます。
ども、ご迷惑かけてすみませんでした。

380 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 01:48
分かった!
温帯と71を好きになれない理由が。
どっちも「自分という個人」を押し付けてくるんだよ。
(71の自分の過去体験語りは実にうっとおしかった。
 お前の過去になんざ興味はねえよ)
はっきり言って、そんなものはいらない。
すっぱり意見だけ述べて、自己紹介は簡易にすませろ。
そこができないから嫌われるんだよ。

381 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 01:57
71さん、あなたはここが匿名なのをいい事に
非常にいやらしい、失礼なことをまず最初に自分がしたということはわかっていますか?
その後ずっと71でいたのは立派だと思いますが、
とりあえずそんな事はみんな期待していません。

あなたがいろいろ言われたのはもちろん一部には意地悪もありますが、
あなたが人の意見を全然まともに受け取らないと思われるからです。
自分のことばかり唐突に話すのも不愉快です。
それからあなたの文章はわかりにくいです。
あれだけケンカ腰に始めておいて自分の論点も定まっていないようでした。
つまりその時々で違う話をするのでまともに相手をしようとした人は
どんどんわけがわからなくなるのです。

大変失礼なことを言いましたが、今あなたに言った事が
実はそのまま栗本さんのメールにも当てはまると考えています。

価値観が違う人がいると言うことをあなたのように栗本さんも良く言います。
それは、私の言う事も聞いてよ、ということだと解釈できます。
あなたも人の言うことをもっと聞いてください。

382 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 01:59
あんたも嫌われてると思うけどな。
好き嫌いは、人それぞれでしょーよ。

383 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 02:10
別に書くのは勝手だけどわかりにくいだけ。>71
あなたけんか腰だから、いらないものまで呼びこんでる。
最初から他人の書くことも読めって言われてるでしょ。
>>381なんかいいこと言ってるからちゃんと読んで。
そうじゃないとあなたが考えすぎてるように、本当に
荒らしと見なされるよ。

384 :うーんとさ:2001/01/14(日) 02:26
71関連はもうお腹いっぱいだす。
なんかこのスレなつかれちゃったみたいだけど。

385 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 02:31
71のことはもういいよ。

私は御大がグインをヤオイ化するのは差別と戦うためと、ヤオイでしか心を救われ
ないかわいそうな少女たちのために書いているのだと言っていましたが、それなら
なぜイシュトヴァーンにアムネリスをレイプさせたのかわかりません。
シーンとして必要なのかもしれませんが、描写自体は不必要なほど事細かく書かれて
いましたよね。
女性としてあのシーンはとても不快でしたし、あのシーンはヤオイ少女のためにも
差別と戦うためにも必要ないどころかまったく入らないシーンだと思います。
女性として差別されやすい部分をあのように書かれることによって、余計に差別(レイプ)
が広がっていくのではないかと思いますし、それはすべての差別と戦う御大の意思とは
まったくかけ離れたもののはすなんですけど。
自分が主張することくらい一貫してほしいですね。
PAN子さんの所とはちょっと趣旨が違う気がするし、御大に直接メール書くのも怖い
のでこんなところで鬱憤晴らしてすみません。

386 :%:2001/01/14(日) 03:41
>>385
それは関係ないことだろと思うのだが。<レイプ描写
強く自立した女性「しか」出てこない小説を書くことが
女性の地位向上に役立つのか?
別にアンチテーゼ的に書いても良いじゃん。
あるいは書かれている具体的な内容以前にジャンルとして面白ければ、
そのジャンル自体の評価も高まるだろう。
例えば本屋で一コーナーが出来るとか。

そーゆー意味でやおいっくファンタジーを面白く表現できれば
やおいっくファンタジーの評価も高まるだろうが、
面白ないものはどうしようもない。
それは差別とかじゃなく正当な評価。
ま既存のヒロイックファンタジーを無理やりやおい化(意味なくキャラが変貌)
したことがそもそもの失敗で、最初からやおいっくでやっとけば、あれはあれで
面白かったのかもしれん。

387 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 03:55
私も面白ければ、ヤオイ描写があろうと全くかまわなかった。
でも面白くないんだよね。
面白くないだけならまだ許せたが…
なんか反感を煽られるようなシーンや描写が増えた。鬱だ。

388 :うーんとさ:2001/01/14(日) 04:00
>>386
385じゃないけど、強く自立した女性しか出てこない小説を書くことが
即イコール女性の地位向上に役立つ訳じゃないとは思うけど、
強く自立した女性が全く出てこない、自立しようと思う女性は
すべて不幸な目に遭うかいなくなってしまう小説を書くのは、
それよりも女性の地位向上に積極的に役に立たないだろうな、
ということはできる(ちょっとややこしい言い方になってしまった)。

389 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 04:15
女性の虐げられてきた云々の心理を描くことと、癒し(なのかどうかはわからんが)ってヤオイじゃないと表現できんもんなの?


390 :385:2001/01/14(日) 04:19
>>386
強く自立した女性ばかりを書けということではなく、御大の主張でいけばあのシーンの
事細かな描写は必要なかったのでないか?ということ。
シーンとしてあってもいいけど、究極には朝チュン状態でもアムネリスとイシュトヴァーン
の葛藤は書けるはず。
なのに、そこにポルノ的な要素を持ち込むことによって、御大の「差別と戦う」という
趣旨からずれているというより、妨げになるのではないかという疑問です。
あれのどこが弱者の差別をなくすために戦う人の文章なのでしょう?
女性=弱者(必ずしもそうではないけどね、あの描写なら力が劣る弱者)として見て
いないのなら、PAN子さんへの差別の反論もそのまま栗本さんに返る言葉だし。
マイノリティとか言い出すからこんな矛盾が出るんだよね。素直に「グインでヤオイが
書きたかった」と言ってくれれば黙って去っていっただけなのに。

391 :%:2001/01/14(日) 04:20
いやだから。
アンチテーゼとかダメなのかということで。
トレンディードラマのように安直なハッピーエンドでも
それはそれでよいと思うが、
救いのないまま終わる悲劇的なもんだって私は好きだ。
救いがなかったからと言って、
作者は女性蔑視だとかホモ差別主義者だとか、それはおかしいと思う。

ユートピア小説と反ユートピア小説って内容は180度違うが、
言ってることは一緒だよ。


392 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 04:26
>>385
そんなに細かい描写だったか?

393 :%:2001/01/14(日) 04:29
>>390

あと何を仔細に書き込むのかという点に関してはだ。
それはそれぞれの得意分野っつーのがあるだろう。
エロシーンはどうしても書けないっていう作家だっている。
書きたい人に書くなってのは、
書けない人に無理やり書けって言ってるようなもんだと思う。



394 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 04:38
>>391
はあ?何言っている?385さんは女性蔑視とかホモ蔑視を問題視しているので
はなく、御大が自ら言っている内容と言動があっていないということを書いている
んじゃないか?
391の好みも関係ない。
男の自分でも、最近のグインは「エロ小説か?」と不快に思う時がある。それで
マイノリティなどと言われてもなっとくできないものがある。

395 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 04:41
%=71?
なんとなく文章読んだ時のもにょり感が共通している

396 :%:2001/01/14(日) 04:44
>>394
なんだそりゃ。
エロいかエロくないかと蔑視か蔑視でないかはリンクするのか?
グインからエロ取り除いたらマイノリティに属せるのか?

397 :%:2001/01/14(日) 04:49
おお。ついに疑惑の目が!!
71じゃないよ。
昔から(たまにだけど)このHNであちこち書いてるよ。
検索するなら全角だったりもするからヒントにしてくれ(笑
ほとんどは名無しだけどな。

ついでに言っとくと、グインはエロかろうがエロくなかろうが
マイノリティ擁護小説ではないと思う。
ただの駄作(笑
一応30巻ぐらいまでのファンな。

398 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 04:50
>>389
私はヤオイじゃなくても表現できると思う。
もし、ヤオイでしか表現できないのなら、
もっとヤオイを書く人も読む人もたくさんいるだろうし。

ヤオイで癒されるって、私にはよくわからない。
どのヤオイ(温帯、非温帯含む)も、受は記号として男なだけだしね。
「女である自分がいない世界」って言っても、説得力を感じない。

「ヤオイで癒された」らしい友人も何人かいるけど、
傍で見てると、癒されたっていうより現実逃避してるだけに見えるんだよね。
より病理が深くなったっていうか・・・。
で、ある時突然我に返る。
その変貌ぶりといったら、ほんと、憑き物が落ちたって感じ。

私が何人かのヤオイ少女と関わって感じたのは、
「女性の虐げられてきた云々」というよりは、
「思春期の女の子が罹りやすい、きわめて伝染性の強い病気」。
で、思春期を抜けると、趣味としてヤオイスキーになるか、
昔はこんなの読んでたわねって、懐かしむかになっていく。

ちょっと上手く言えなくて、わかりにくくて申し訳ないんだけど、
温帯がいう、ヤオイ=癒しって、実体とかけ離れてる気がする。
ヤオイ=現実逃避ならすごくよくわかるんだけど。
それともこの場合は、癒し=現実逃避だから良しってことなんだろうか。

温帯にとって「ヤオイを書くこと=癒し」なのはよくわかるんだけど。

399 :398:2001/01/14(日) 04:58
白熱してるところに、ずれたレス入れてごめん。
どうぞ続けてください>ALL

400 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 05:00
心の傷を持っているために、ヤオイで癒すという人の方が少ないと思う。
多くのヤオイスキーはただ好みの男同士がいるから読んでいるだけとか
そんな理由の方が多いと思う。
ただ、ヤオイで癒された人は少数でもいるだろうし、それはもうその人の
好みとか感性の違いになって来るので同じ女でもわかりません。

私もヤオイ=現実逃避でならよくわかる。傷が癒えるまで現実から逃避して
癒すというのもひとつの手段だし。でも傷が癒えたらみんな卒業していくよ。
そして、一人残ったのは御大だけ・・・という少し悲しい構図もあるかも
しれない。

401 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 05:06
>>396
とりあえず全文読み返せ。はたから見ているとぜんぜん
主張していることが一致してないぞ。
%は男か?男なら女が「差別につながると思う」という意見に
対して反論は難しいと思う。周りがどう思っても当事者が
「差別された」と思えばそれが差別なんだから。
御大に関してもそうだけどな。

>マイノリティ擁護小説ではないと思う。
御大自身がそう言っているけど、それはどう思う?

402 :344:2001/01/14(日) 05:20
僕は温帯のメールを以下のように理解しました。
------------------------------------------------------------
異端児だった温帯はマスコミ等に攻撃されることが多かった。
プライバシーに関するようなことや、作品そのものの批判など。
個人がマスコミに勝てるわけなく自分は弱者だと認識していた。

そんな中インターネットの爆発的普及において、今までは手紙等での
批判しかできなかったのが、手軽に匿名で誹謗中傷できる環境が整った。
最近増えてきた匿名中傷に対し、グインのあとがきで抗議してしまった。
そんな中、PAN子さんが現れ、個人情報をつけてメールを出した。

PAN子・・・個人情報つきでゲイとカミングアウトしたのはすごくリスクが大きい。
    個人情報がばれてしまうのは今の時代ではなんでも出来ることを意味する。
    相手は有名人だし、下手すると潰しにかかってくるかもしれない。
    とても危険なのでメールは公開で行うことにした。
温帯・・・個人情報つけられても本当に実在する人物かどうかは調査しなければ
    わからないし、誠意は感じるが匿名であることと実質変わらない。
    なぜなら顔も知らない人の個人情報などただの記号でしかないからだ。
    メール公開するということはマスコミ等に叩かれる可能性もある訳で
    対PAN子さんというより対マスコミに近い感情を覚えた。

何度かメールのやり取りをするがお互い感情的になり話は平行線のまま
温帯側からこれ以上続けても意味はないと終了。

納得できるはずのないPAN子さんは少しでも温帯に答えてもらえるよう
クールダウンしていくつかの質問を箇条書きにして再開しようとした。
温帯も今度は素直にメールを読み相手を理解しようとした。
ある程度恐怖に対する理解はできたので、PAN子さんにも自分の事を
少しでも理解してほしい。そしてそのあと敵同士としてではなく
仲間として話し合っていければいいですねと提案する。

が、PAN子さんは質問に対する回答を要求。
回答がない限り話は続けられない。しかも公開は続けるという。
温帯としては質問に答えるのは簡単だが
それだとまた以前の状態に逆戻りなのは明らか。
あくまでも強大な敵としか感じられないのかと失望。
------------------------------------------------------------
僕が思うに、温帯はメールを公開されているのがやっぱり嫌なのでしょう。
公開の理由が身の危険を守るためだからこそ、そんな危険はないのだから
公開する必要はないでしょうといっているのだと思います。

403 :%:2001/01/14(日) 05:45
おれ栗本氏には批判的だよ。
でもその理由がエロいかどうかではない。
エロいからという理由では、彼女のスタンスがおかしいとは思わん。

彼女のマイノリティ擁護発言も、彼女の作家になる動機として、
そーゆーのがあったというのであればそれは納得する。
しかしながら、ヤオイでゲイ擁護なんてそれは土台無理な話で、ヤオイ論で
ゲイを語るのは失礼なこと。ヤオイはゲイを茶化しているもんだと思うから。
ただ彼女の理屈は、同じ少数者同士手と手をとりあってって感じだが、
ヤオイ擁護がしたいのであれば、ヤオイ擁護だけを目指せばと思う。

あと当事者が差別されたと思えば差別という差別論は反対。
自称差別者が蔓延し、差別の一言で思考停止状態に陥るから。

404 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 06:02
最近、書き込み一つ一つがながくねーか?
もちっと言いたいことを簡潔にしてくれるとうれしいのぉ。

405 :うーんとさ:2001/01/14(日) 06:30
わかりやすくかつ面白くて長いんなら別に構わない。
71とか%とかはその逆だから困る。
ってはっきり書かないと、困ったやつに限って「自分のことじゃない」
というか人の言うことちゃんと読まないから気づかないし、
まともな人ほど「あ、俺のこと? もう書くの止めよ」ってなっちゃいそうで
いや〜んなんすけども>>404

406 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 06:41
>>404
私も長くてもかまわないと思う。短く書けてもわけわからない書き込みよりはね。
71とか%みたいに人の書いていることを読まずに、自分の書いている内容も
どんどん変わるやつの方がいやだな。わけわからない文章読むのは苦痛だし。

407 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 06:46
誰もエロいからどうのって言ってないのに、一人エロにこだわる
%にもにょ…。
前にもエロにこだわる奴いたなあ。否定してもここは匿名掲示板。
確定もできないけど否定もできない。

408 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 07:04
>>398
 やおい好きとして大いに同感。
温帯が「ヤオイに癒されてる人がいるのだ!」ってなことを
よく書いたりしてるけど、「癒される」って何?って思った。

 男同士の恋愛話よんでたって、現実の問題が解決するわけも
ないし。 ヤオイを過大評価しすぎ。


409 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 07:08
すまねぇ。俺は栗が偶に書く強姦が好き。エロとして堂々と官能小説化希望。
ヤオイとは分けてくれ。ヤオイには興味ねぇんだ。外伝で<男性向け>とか
表示希望。<女性向け><正統派ヒロイックファンタジー版>とか<差別と
戦う版>とか分けてくれよ栗。

410 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 07:11
「癒し系」程度の癒しのことなら納得いくが。

411 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 07:17
>>408
ま、趣味として考えたら当然そうだよな。
そうじゃない「ヤオイに癒されてる人がいるのだ!」ひとは実際いるのかもしれんが、
「自分が癒される」ためなんていうエゴイスティックな動機でやってることを
さも社会正義かなにかのようにふりまわされても困らーね。

412 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 07:20
エロならエロとして出してくれればいい。グインでやられると
いやだけど、その方向で決定したのならあきらめもつく。
でも、中途半端にヤオイだったりエロだったりするのがいや。
それをマイノリティ出してきて人に説教するのも止めてもらいたい。
差別と戦う文章を書くなら、せめて他の差別された人の逆鱗をなでる
ようなことはしないでほしい。アリの表現なんか結構ヤバイよ。
背格好とか揶揄してあるけど、同じような身体的特徴の人が見たら
絶対機を悪くするよ。

413 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 07:26
どーでもいーが「逆鱗」は「ふれる」もんだろ。

414 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 07:31
プロの作家なら自分の趣味を優先させずに、大衆のニーズを優先させてくれ。
ネットでも他の所でも、どう見てもヤオイで癒されたグインファンよりダメージ
受けたグインファンの方が多いよ。
それでもあえてやりたいのなら、同人誌で好きなだけやってくれ。
自分の趣味に合わない読者を罵倒するのはプロの、商業ルートにのる小説を書く
人間として恥ずかしいよ。

415 :%:2001/01/14(日) 07:43
すまんな。
もう消えるよ。
ってこのスレからだけやけどな(笑

416 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 07:47
>>414
>プロの作家なら自分の趣味を優先させずに、大衆のニーズを優先させてくれ。
ううむ、個人的には自分の趣味≒世界を追求してくれて良いと思うんだが。
栗リンの場合、大衆として目に映ってるのが信者たちなんじゃないかなあ。
そこからのバイアスが無けりゃ、たとえヤオっぽくてもまともなのが書けると思うんだが・・。

417 :2chらー:2001/01/14(日) 07:56
1さんへ
う〜ん、あなたも、しょせん栗本さんの立場でしかものを見られないし、
結局私があなたが以前言っていた
「読み方は人それぞれだからそれに怒るな」どころか、
「栗本さんの気持ちをわかれ」って見方なわけね。
「私は栗本さんの気持ちがわかるから、あとがきの訂正をしろとは言えない」
ですか。
で、栗本さんは素直な人だから私は信じている、と。
それで「私は誰の味方でもない」のね。

ねえ、でも、「どんな読み方をするのもその人の自由」とか言ってなかった?
でもあなたは「栗本さんの気持ちをわかれ」と言いたいわけでしょ。
これ矛盾してるよね。

あと、栗本さんを擁護する人はよくPAN子さんの意見と
掲示板全体の意見をいっしょくたにしてしまう人がなぜか多いんだけど、
> 作家と読者が誤解しあい感情をぶつけあっている非生産的な状態を
>なんとかして解消できないものか
ってことを、ここにえんえん書いてどうすんの?
なんとかして解消したいなら、栗本惨(あっ誤変換)とPAN子さんの双方に
そういうメールを書き送ればいいんじゃない。
ここにいる人全員が「栗本さんの気持ちがわからない」人に見えているかもしれないけど、
わかっていてなおかつあの返事は変だろ、と思っている人もいると思うよ。

でも栗本さんの気持ちを考えたら問題が解決するのかな?

>私は栗本さんがなぜああいうことを書いたのか、その裏に
>ある栗本さんの考えが自分の中で腑に落ちたので、もう栗本さんの
>文章をどう受け止めるかは自分の問題であって、私には栗本さんの
>文章が差別を助長する危険があるものとは読めなくなっているから、
>あとがきに対する書き直しも訂正も求めないです。

と書いてあったけど、それでどうしてあなたの中で問題が解決したのか
教えてほしい。
ここのみんなに説明してほしい。
というか、私にはわからないので私に説明してください。
ただ、その理由が

>栗本さんの考えを矯正する権利は私にはないから。

というだけではまったく何も言ってないのと同じなので、これはやめてね。
誰にも相手の考えを矯正する権利はないんだし、
あなたにも誰かの考え方、感じ方を矯正する権利はありませんし。

でも、気持ちがわかるわからないで問題が解決するならそれもいいけど、
結局は栗本さんが、PAN子さんの箇条書きの質問にきちんと答えてあげさえすれば
それで終わる話ではないの?
それを失礼だの個人情報だの言ってなかなか質問に答えず論旨をそらして
話をこじらせてるのはダレなの?
「先生はやく質問に答えてください」と言ってあげて欲しい。
栗本さんの気持ちがわかるあなたならできると思うよ。

418 :2chらー:2001/01/14(日) 07:59
>>417の続きです。

気持ちがわかるわからないで問題が解決するならそれもいいけど、
結局は栗本さんが、PAN子さんの箇条書きの質問にきちんと答えてあげさえすれば
それで終わる話ではないの?
それを失礼だの個人情報だの言ってなかなか質問に答えず論旨をそらして
話をこじらせてるのはダレなの?
「先生はやく質問に答えてください」と言ってあげて欲しい。
栗本さんの気持ちがわかるあなたならできると思うよ。

それから、
>>336に私の気持ちが書いてある、といっても、完全にやりかたが間違ってるよ。
ああいう書き方をするとこうなるでしょ、と言いたいんだろうけど、
こちらにしてみりゃ「どうして真面目に話し合おうとしないわけ?」
としか思えないし、あれで完全にあなたに対する信頼はなくなったよ。
あれは、いくら、どんな読み方をしようが自由、と言われても、
何か深い意味があってこうなのだろう、とはとても思えなかった。

>こういう相手に対する開き方がたぶんPAN子さんと栗本さんとの
>間に必要なんじゃないかな、という気がしてならないんです。

と言っているけど、相手に開いてさえいればいいの?
(しかも結局「こちらから」ああいう風にしてあげなければ、
あなたも今回のようなレスは自分からはくれなかったわけでしょう?…)

私は私の今回の事件に対する立ち位置とその理由を述べたけど、
あなたは結局自分の意見は
「私は栗本さんの気持ちがわかるから訂正は求めない」
だけだよね。
今回のもともとの原因の差別とかマイノリティ擁護に対しての話はさっぱりしていないよね。
それどころか、今までそのことに関してはひとことも言ってないんじゃない?ただ「相手の気持ちをわかれ」しか
言ってないんじゃない?
私はあなたの意見が聞きたかったのですが、結局わかっていただけないようなので、
これ以上やはり話し合っても無駄なのではと思いました(栗本調)。
だって今回の問題は、
相手の気持ちがわかりさえすれば解決する問題じゃないでしょう。
話し合いがスムーズに行われたところで、質問に答えてもらえないなら
そんな話し合いなど結局、全然意味のないことだ、
とこれでおわかりになりませんか。

話し合うためには、問題の根を把握し、相手の意見を聞き、理解し、
質問に答え、それをふまえた上でまた自分の意見を言う、
という流れが必要なのではないですか?
あなたは今回の問題をしっかりとらえていず、相手の意見を聞きもせず、
また理解もしていない上で御自分の意見のみをおっしゃっているように見えます。
そして栗本さんはこれに加えて
問題点そのものをそらそうとしているようにも見える。
PAN子さんは栗本さんの気持ちもわかればそりゃいいだろうけど、
知りたいのはやはり質問の答えなんじゃないですか?
それをずっと答えようとしないからPAN子さん側にも悪感情が生まれてくるのでは?

すべての問題解決の一歩はまず「相手の意見を聞くこと」、
あなたのこの意見には賛成しますが、
それをまず行っていないのは栗本さんの方なのだ、ということを、
あなたはわかっていないのではありませんか。

長いっ…すみません。

419 :414:2001/01/14(日) 08:00
>>416
そうだね、ちょっと書き方が乱暴だったかもしれないね。
趣味の世界を追求していてもいい作品はある。でも御大の場合はあまりに
も特殊な世界なので、ちょっと周りを見渡したほうがいいかも。
商業作家として、自分についてこれなくなった読者を切って捨てるのは
まだいいとしても、その理由を読者側に押しつけるのはだめなんじゃ
ないかな。
あの後書き読むと、今のグインについてこれない人(非ヤオイな人)は
御大の差別と戦うというテーマを理解できないで、責めている人とも取れるし。

420 :417:2001/01/14(日) 08:02
>>417
1さんへ、ではなく>>71さんへ、の間違いでした。すみませんでした。

421 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 08:08
>>417-418
長いのはともかく省略表示で切れたトコを再送信するのはやめてくれ。


422 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 08:08
>>419
後書きについては、なんの擁護しようもない(苦笑
あきらかにありゃ筆がべらべらべらッと滑ったんだよなあ。

作品はともかく(作品もかなり最近は粗悪になってきてるんだけどさ)、
個人としての栗氏は所詮あんな人だってことで勘弁してやって好い気もするな。
ある種の芸術家にありがちだけど、彼女実務家(?)としては駄目駄目だと思う。
読者にとって精神衛生上最善なのは、買ったらすぐに後書きその他、栗氏が
自分語り始めそうなところをざくっと破いちゃうことだと思う。

>>417-418
まだ読み中だけど、冒頭部がちょっぴり欠けてるよ〜
1さんへ、ってなってるけど>>71さんへのレスだよね、これ。

423 :422:2001/01/14(日) 08:10
あうあう、被っちゃったね、ゴメン・・ホホホホヒィ

424 :417:2001/01/14(日) 08:18
>>421
>>422
まったくおっしゃる通りです…
ただの送信ミスで御迷惑をかけるほどショボイことはありません。
穴があったら…穴があったら…
…ホヒィ…

425 :>402さん:2001/01/14(日) 09:13
アレを要約してくれてありがとう。

でもクールダウンしちゃった今より前の温帯のメールのほうが
きわめて彼女らしくておもしろ珍獣だったから、楽しめた。
本人の小説より電波垂れ流しのほうがスバラシイんだもんなー。
筒井ヤスタカの小説にでてくる人格破綻者みたいなライブな
グルーブにしびれたぜ!

だれかこの一連のアレを一冊の本にまとめてくれないかなー。
温帯でもイイヨ。

426 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 10:20
>>425
温帯がそのうち「インターネット論」を書くだろうよ・・・
デムパ好きにはこたえられない1冊になるだろうな・・・あぁ鬱打詩嚢

427 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 10:28
栗先生は、質問に答える前に、自分に共感して欲しいと言ってるんだな〜。
ここの「悔しい思い」に共感できる人としか話したくないと思っている大半の
人と同じだと思うんだな〜。
話す相手にはまず、自分のことをわかって欲しいって基本だと思うんだけど
な〜。

428 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 10:55
PAN子さんメール出したね。
あくまでも質問に対する返答を要求するらしい。
ま、当然っちゃ当然。

429 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 10:58
>425
同様にPAN子さんのメルもね〜。
怒り全開の方が傍観者としては楽しめた(藁
って不謹慎だわいね。にょほほ

430 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 11:06
>ここの「悔しい思い」に共感できる人としか話したくないと思っている大半の
>人と同じだと思うんだな〜。
オレはべつに悔しくもなければ、
共感できる人としか話したくないとも思ってないが、
そうなのか「大半の人」(笑)?

431 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 11:09
PAN子さんのメールも同じことの繰り返し。
これ以上の進展は望めないね。
温帯もそろそろ飽きるんじゃないかな。

432 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 11:14
>>430
横レスだけど、おいらも大半の人じゃないみたい(笑
というより、「大半の人」じゃない人が大半なんだとおもふ・・・

433 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 11:32
私も「大半の人」じゃないほうでーす。

71も%も、私には別にそんなにウザくなかった。
食ってかかってる(ように見えたよ)方のが怖い。

434 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 11:45
%は逝ってることはまともだったと思うなあ、おいらも。
ところどころおいらとは考えの違うところはあったけど。もうすこし柔らかめに
言えば受け入れられやすかったと思うが。
71は・・悪いが、うざいと思ってるひとが多い理由はなんとなく解る(苦藁
さあて、ホヒヒヒィ

435 :2chらー:2001/01/14(日) 12:26
>栗先生は、質問に答える前に、自分に共感して欲しいと言ってるんだな〜。
>ここの「悔しい思い」に共感できる人としか話したくないと思っている大半の
>人と同じだと思うんだな〜。
>話す相手にはまず、自分のことをわかって欲しいって基本だと思うんだけど
>な〜。
そうかね?よくわからんね。
逆に自分のことだけ無理矢理理解させようとしてくる人には
誰だって反発するんじゃないのかね?
「悔しい思いに共感してる人としか話したくない」って言い方も
大きく勘違いしてると思うけど…
共感なんぞするより先に、まずお互いの意見の違いを確かめる方が先っしょ。
それをしないでわかってくれわかってくれ、と自分の事ばっか言うから
意見の話が出来なくなるんじゃないの。

436 :尺獲:2001/01/14(日) 12:33
PAN子さんの質問、4はやめといたほうがいいとおもうけどな。
あくまで「ポルノ」はたとえ話だし……質問の答えが返ってきても、
話のつなげようナイような……、とこんなところで独り言を言う俺
もうつだしのう……。

437 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 12:39
おかしい「大半の人」が見つからない(笑)。
どこにいるのか「大半の人」……>募集

%のひとは途中でムキになったのが無粋だと思ったね。
71のひとは自分がなに言いたいかよくわかってねーんだろ。
うざがってもしょーがねんじゃね(うざがる気持ちはわかるが)。

438 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 13:03
>>437
「大半の人などいない」


439 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 13:08
>>435
じゃぁ、極端な人だけかね〜。
しかし、意見の違いだけ確認したいんだったら、当てこすりや
皮肉はやめた方がいいと思うけどな〜。
はっきりいって、相手のことを頭が悪いっていうような発言は
脇で見てて気分悪かったぞ〜。今も言ってるように見えるけど
な〜。


440 :2chらー:2001/01/14(日) 13:14
>>402
とてもわかりやすかったです。
私も同じ見解をもっていまのやりとりを見ています。
でも、

>温帯としては質問に答えるのは簡単だが
>それだとまた以前の状態に逆戻りなのは明らか。
>あくまでも強大な敵としか感じられないのかと失望。

逆に、何度言っても質問に答えてもらっていないから、
話の通じない敵とPAN子さんに思われている事実もあると思う。
どうして質問に答える=以前の状態にもどることなのか、
ちと私、読解力不足のためわからないのですが、
よかったら教えていただけないでしょうか?
質問に頑に答えない方が、PAN子さんの気持ちを硬化させ、
以前の状態に戻ってしまうのでは?
と思ってしまうのです。

それとも、質問の内容が頭にくるものだから答えたくない、
どうしても答えさせて私を怒らせる気か、と栗は言っているの?
それか、質問の答えがあなたを怒らせるものだから、
もうあなたを怒らせたくない、と栗は言っているの?
うーん、教えて下さい。ぜんぜんわからない。

441 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 13:15
>>439
なんかここに来る擁護系の人は嫌味が多いよね。
個人的にはまだまだグインは面白いと思ってる(でもパロ編は読んでないけどさ)
から肯定派のちゃんとした人とは話してみたいと思ってるのにな。

442 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 13:16
「私の事を理解して君」はどこでもウザがられるって事だね。
人生相談の板じゃないわけだし。

443 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 13:25
>>441
悪いけど、現グインについては否定派なんだなぁ〜。
ほ〜んと質が落ちてるよねぇ〜。

ただ、擁護系とひとくくりにして、相手の嫌味には目くじらを
たてて、相手には嫌味をぶつけても気にしてない態度が見てて
せいぜいがどっちもどっちに見えるだけなんだな〜。

誠実に対応してる人もいるし、そういう人のことは言ってない
よ〜。

444 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 13:28
>>442
PAN子さんのやってるのは、ゲイの人のことを理解してくれ
ってことじゃなかったの?てっきり、そういう話だと思って
たんだけど違ったの?


445 :435:2001/01/14(日) 13:28
>>439
個人的な意見を言っただけなので
私にからまないでちょーよ。
私はこのスレの総意さんではないのだから。

しかも最初の意見と論点ズレてませんか?
「栗先生の気持ちに共感しろ」から「あてこすりや皮肉をやめろ」って、
一体誰の話をしたいの?ってあれ、同じ人じゃないのかな?>>427>>439
しかも御自分のその書き方も、充分あてこすりや皮肉に見られかねないんじゃないの。

446 :441:2001/01/14(日) 13:29
>>443
そ、そうか(汗
「擁護系」でひとくくってしまうのは悪いと思うんだが、あまりに目に付かないか?
まあ同じ人が何度か訪問してくれてるのかもしれないけどさ・・・。
まあ支持不支持に関係なくまともな人はまともなんだろうね。

447 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 13:35
>>444
微妙に違う。ゲイとヤオイを混同させるなってのが主眼だから。
別に「ゲイに市民権を」って言ってるわけでは無いし。
それに、自分のサイトでやってる分にはかまわん。

448 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 13:38
>>446
同じ人が何度も来ている説にいっせんまんラン。
なぜならばその人が来ると今までいた人が消える。
そして、その人たちがほとんど同じ意見を訴えてるにもかかわらず、
(悪いけど71はナナシーかとも思える)
その人たちがタッグを組むのを見た事がない。
これがやふーとぴのファンの人と違うところ。

449 :441:2001/01/14(日) 13:44
71君は多分ナナシーさんじゃないと思うなあ、ちょっと芸風が違う気もする。

同じようなことしか言わないのにはいくつかケースがあるのかもしれないね。
@同じ人が同じことを書く
A違う人が同じことを書く

@も紛れもなくあると思う(文体が超似てるのがある)が、Aも意外に多いのかもね。
同じような固定観念を持った人が来るのか、あるいは見て同じ感想を抱くのかのどちらか。
見て同じ感想を抱くってケースについては、ある意味ちょっと反省すべきところがあるかもね。
でもマターリ昔話を遣ってて乱入してくるのは、ありゃ変だべさ。

450 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 13:50
>>445
君にからんだのは悪かったよ、ごめんね〜。
でも、名無しさんしかいないからね〜。
適当に捕まえていうしかないのだよ〜。

まぁすっげぇ共感しろとはいわないけど、ちょっと相手の
立場になって考えてみた方が話がスムーズになるんじゃな
いかな〜って思うんだけどね〜。あてこするとね〜そこで
とまっちゃうんだよね〜。

無粋も何もそこでキレたのは、あてこすられたからでは〜
と思うのだけどね〜。ま、名無しさんとしては修行が足り
ないのは確かか〜。

確かに、あてこすりしてる人にあてこするのは不毛だね〜。
すまんね〜。もう消えるよ〜。あてこすりは放置が基本だ〜
ね。自分もまだまだ青いね〜(藁

451 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 13:57
あてこすりは確かに鬱陶しいね〜。
皮肉や八つ当たりもそうだね〜。
自己完結してる人とコミュニケーションをとるのは難しいね〜。
言いたい事だけ言ってすぐ消えちゃう人って多いよね〜。
たいがい、相手の文章をよく読んで無かったりするんだよね〜(藁

452 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 14:00
>>450-451
「〜」が多くてちょっとくらくらするぞ(゚Д゚)
というかどっちもなんかそこはかとなくアテコスラーに見えるっす(藁
あ、これ当てこすりじゃないんだけど信じてくれー。

453 :441:2001/01/14(日) 14:02
ところで漏れの>>441って、ひょっとしてあてこすりに見えたのか?
漏れとしては真摯な意見なんだけどな・・・。


454 :448:2001/01/14(日) 14:05
なんだ、>>450ってやっぱ71じゃん。
(しかも自分でもあてこすっていたと認めてるぞ。最低なやっちゃ)
と思わなかった、>>449さん。

ナナシーも71も、
印象というか、やり口がいっしょっぽく見えてしまうんだよね。
相手の話を理解しないまま自分の意見を言ったり、
ちょっと相手をひっかけようとしてたり。
で、言ってることもいっしょ>相手の気持ちになれ、栗の気持ちをわかれ、私はわかる。
問題の本質(マイノリティ差別発言に関して他)はどうでもよし、
誰に向かってレスしてるのか分らない所も一緒、
その場によって論点が定まらない所も一緒、
途中で放棄してしまうのも一緒。。。
みな一緒の印象。というか他のきちんとした意見も聞きたいが、
PAN子掲示板でも、読まずにイチャモンつける人多しで、
はっきり言ってファンに対する印象ガタ落ちなんだが。

455 :451:2001/01/14(日) 14:06
>>452
451はあてこすりです。スマソ!
452って相手を不快にさせる文章書くの上手いなって思って真似てみた(藁
やっぱり敵わなかったけどね〜(癖になりそ)

456 :449:2001/01/14(日) 14:12
>>454
つーか、しょっぱかったよ・・・
ある意味ナナシーさんも71氏もそれなりに誠実なのは解るけど、
たしかに周りのレスを良く理解してるとは言えない気がするよ。
現状認識そのものが違うんだろうから、話しがうまく乗らないんだよね。

>>455
漏れも良く「なんだよな〜」とか「〜」漬かってたけど、今からしばらく
自粛しやうか(苦笑)
あんなに書き用によっては読む人が嫌ンな気分になるとは知らなかったよ・・・

457 :454:2001/01/14(日) 14:20
しょっぱい(笑)。。。そですか。

あ〜今も、
頭の中でクレヨンしんちゃんの声がこだましてるよ>だよね〜。

458 :449:2001/01/14(日) 14:27
>>457
あっしは頭の中でEAST END X YURIの「DAYONE」(だっけ)をリピートさせてました(苦藁
(ってもうカンペケに時代おくれだなあ)

459 :451:2001/01/14(日) 14:33
>452って相手を

ごめーん。みんなわかってくれてるみたいだけど
>>450って、の間違いヨン。452氏重ねてスマソ。
ちょっとグル・ヌーで修行して来るわ。


460 :ナナシー:2001/01/14(日) 15:03
誰か呼びました?忙しいのでこの件からはしばらく離れていよ
うと思ったんですが、コメントしておいた方がよさそうなので、
ちょっと出てきました。

71さんは私ではないです。私の意見が何か影響を与えたのであ
れば嬉しいですね。ころりんさん(でしたよね)にも感謝して
いますよ。ありがとう。長文は自分も「ちょっと勘弁」でした
けど、わかっていただけてとても救われましたよ。

>>454
私は、栗本氏の言ったことは間違ってる部分があるし、それは
直した方が良いと言っていたと思いますが?ただ、そのやり方
として、「間違ってる直せ」と(しかも、嫌味ともとれる表現
とともに)訴えても、目的(訂正?)は達成できないだろうと
言いたいだけです。いわゆる「北風作戦」ではダメでしょうね、
と今でも思ってますよ。

答えが散漫になるのは、「叩かれてみればわかる」と思います。

461 :402:2001/01/14(日) 15:17
>>440
>逆に、何度言っても質問に答えてもらっていないから、
>話の通じない敵とPAN子さんに思われている事実もあると思う。
>どうして質問に答える=以前の状態にもどることなのか、
>ちと私、読解力不足のためわからないのですが、
>よかったら教えていただけないでしょうか?

あくまで個人的見解ですが、いままでのメールのやり取りは
お互いが不毛だったと認めています。
そこで、考えてみてください。
PAN子さんが個人的な抗議を公開で行っているのは恐怖心からです。
温帯が直接的な回答をしなくて話をずらしていたのは
PAN子さんに恐怖(というか嫌悪?)を感じていたからです。

クールダウンしてようやく温帯もPAN子さんの恐怖を感じ取れました。
だからPAN子さんも恐怖を取り除いてほしい。公開しなくても
個人情報なんてばら蒔くつもりは毛頭ないから落ち着いてほしい。
それから本題にはいっても遅くはないでしょうという事だと思います。

なぜ質問に回答すると同じことの繰り返しになるのかは
多分ここの人たちもわかっているのではないでしょうか?
PAN子さんの最新のメールは実は初回のメールとなんら変わっていないのです。
恐怖心はとれていないので公開はつづける。
質問は最初の主張を少し視点を変えて説明しているだけ。
クールダウンして冷静になったのかもしれないが
口調は変われど内容は全然変化していない。
ということは謝罪&訂正してくれるまで温帯は
何をいっても納得してくれないし妥協する気も
感じられないと思っているのではないでしょうか?


462 :444:2001/01/14(日) 15:19
447さんありがとう。ゲイの人のことをってことじゃな
いんですね。
でも、『ヤオイとゲイをいっしょにされたくない』ってことを
理解してもらいたいということでもないんですか?
あと、PAN子さんのサイトとここってどういう関係なんですか?

463 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 15:21
遅レスですが>>427
>栗先生は、質問に答える前に、自分に共感して欲しいと言ってるんだな〜。

これには別に意味ですごく納得しました。
温帯は一般読者などというのはまるで見えてないんだな、
共感してくれる、ホントに信者状態の人たちにしか語ってないんだな、
ということが、今ごろになってはっきりしました。
そりゃ批判なんて聞くわけないですね。

464 :461:2001/01/14(日) 15:30
>>463
僕は温帯が共感してくれといってはいないと思います。
ただ一人の人間としてみて欲しいといっているのでしょう。


465 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 15:34
>>461
>ということは謝罪&訂正してくれるまで温帯は
>何をいっても納得してくれないし妥協する気も
>感じられないと思っているのではないでしょうか?

ここがちょっとわかりにくいですけど、
温帯が一生懸命言ってるのにPAN子さんは納得しないということでしょうか。

多分温帯のメールを読んで変だと思う人はみんな、
温帯が自分の事情ばかり言って話をそらしてるからおかしいと思ってるのでは?
あのメールを読んでなんて誠実に自分の事情を話してるんだろう、
これでPAN子さんも納得するだろうと思う人とはかなり隔たりがあります。
質問なり訴えかけをしてるのに全然別の話をされたら
普通ビックリしません?

できたら462(402)さんがメールのどこのどういう文章に
PAN子さんが納得すべき点があると思うのか教えてもらえませんか?
私も全然納得できないのでお願いしたいです。

466 :465:2001/01/14(日) 15:39
462さんじゃなかった。461(402)さんでした。
すみません。

あと、追加ですが、最初のメールと同じ所にいるのは
温帯が最初のメールからずっと質問に答えてくれないからだと
私は理解してますが、どうでしょう。

467 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 15:47
>>463
共感してくれってのは変だけど、
(共感しようがしまいが、意見が正しかったら認める
 べきだと思うから)
ソフトに話せるにこしたことはないのでは。

相手に悪印象を持って書いてると、「嫌われてもいいや」
とか思って、つい嫌味とかも訂正しないで出してしまいそう。

468 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 15:53
>>461
>PAN子さんの最新のメールは実は初回のメールとなんら変わっていないのです。

そう言われて初めて気づいた。
PAN子さんも結局何がしたいのか分からん。
はっきりいって相当PAN子さんの文章も分かりにくいよね。


469 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 16:01
>>466
>あと、追加ですが、最初のメールと同じ所にいるのは
>温帯が最初のメールからずっと質問に答えてくれないからだと
>私は理解してますが、どうでしょう。

御大は、最初のメールには一応回答していたと思うのですが・・・


470 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 16:14
>>464
一人の人間として見てくれと確かに言ってるけれど、
それ以前に、友達の言うことだったら聞く、
味方限定、身内に対してはちゃんとは話す、等等、
そういう事も繰り返し言ってますよね。

まず、自分の味方になってね、そうしたら意見も聞くから
って言ってません?
そもそも批判的な意見は当人にとって嫌に決まってるんだから、
それを聞きたくないのはよくわかるんだけど、
そのためにまず私の味方になってというのは
批判を引っ込めろと言ってるのと同じ事だと思う。

471 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 16:16
共感して欲しいって気持ちが強すぎると、ナナシーみたいになっちゃうんだね。
共感してくれる人が「味方」で「ありがとう嬉しいです」。
共感してくれない人は敵だから「攻撃モード」で叩いてしまう。

いつでも理屈よりも感情。それも、大事なのは自分の感情。

472 :440:2001/01/14(日) 16:29
>>461
レスありがとう。

つまり、

信頼感と恐怖感が互いの間にあるのは確かだろうけど、
結局栗本さんが質問に答えないからPAN子さんの恐怖心が拭えない、
そして栗本さんは、恐怖心を拭ってもらえない相手は信用できないから
きっと自分の言葉を曲解するだろう、だから質問に答えない、

という堂々巡りに今ハマってんのかな、
という図式がおぼろげながら見えました。

もしそうだったら、これから話し合いを続けるために、
どーしたらいいんでしょうね?

>恐怖心はとれていないので公開はつづける。
というのはわかるけど、理由はそれだけじゃないのでは、と思います。
あと、PAN子さんの質問ってそんなに最初と変わってない?
どのへんが一緒に見えますか?

473 :472:2001/01/14(日) 16:37
嫌ん。
「信頼感と恐怖感」じゃなく、「不信感と」恐怖感ですん。
3行め。すみません。

474 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 17:05
試しに栗本薫の立場になって考えてみる

1)自分で書いた文章に対しクレームが来た。
答:趣旨がもっともだと思ったら、謝罪か訂正し、
どーでもいいと思ったらなにもしない。

2)自分のやってることについてどっかでウダウダ言われている。
答:べつに気にしない。

3)公の場でケンカを売られた。
答:めんどくさいのでとりあえずあやまっとく。

……すまん、どういう風にとらえても栗本氏のいままでの対応って、
オレには「自分の損得勘定できないバカ」にしか思えんわ。

475 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 19:20
>>472
なんとなく、温帯とPAN子さんの現況がなぜああなのか、理解できた
ような気がする。
針アラシ同士が、お互い思いきり針を尖らしてツンツンしあっている
んだな。


476 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 19:26
>>474
栗本氏の対応は、自分にはこう見える(w

1)自分で書いた文章に対しクレームが来た。
栗:もっともなことを言われたら、なんとか言い逃れるか
話を逸らそうとする。
もっともでないと思うことだったら、かみつく。

2)自分のやってることについてどっかでウダウダ言われている。
栗:不確かな伝聞情報のみでカッとして、後書きやエッセイや自分の
サイトで騒ぐ。

3)公の場でケンカを売られた。
栗:もちろん売られた喧嘩は買う。手法は1)に同じ。


477 :461:2001/01/14(日) 19:54
>>472
>もしそうだったら、これから話し合いを続けるために、
>どーしたらいいんでしょうね?

もうこの件に興味津々な僕たちには残念なことですが
非公開で個人対個人で続けていくのが一番いいのではないでしょうか?

478 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 19:59
>針アラシ同士が、
どーでもいいことだが、「ヤマアラシ」か「針ネズミ」のどっちか。


479 :472:2001/01/14(日) 20:12
>>475
うん、私も理解できた「ような気がする」、という感じですけどね。
本当のところは二人ともどうなのかな、と思うけど。
何しろ当事者じゃない私たちが見ても、
「何の話をしてるんだ?」と混乱するぐらいだし
本人たちは感情的になりかけてるから、
余計わかんないでしょうね。
メールボックスに相手の名前見ただけでウワーッとなっちゃうだろうしね。

しかし「私を理解しろ」と栗先に言われても、
PAN子さん(や私達)はもう、毎日あぐら坂を見ていて、
それからのんたんさんやメアドが無かったなんとか君たちのメールを
腹が立つってだけで自分のサイトの上でさらし上げてるのを見ているし、
こないだの「公式見解」にしたって、あの書式は「これをさらすよ」
というPAN子さんに対する脅しに見える。
ついでに自分に何か言ってくる読者には、500円呼ばわりしてるのも見たし、
そりゃ「私を知ってくれ」と言われたって、
「知ってるよ…あんたがどういう人かってことは…」
とタメイキ混じりで言っちゃうよね。

もし、「あれは素性がわからない人に言ったことだ」と栗先が言い訳したとすると、
じゃあ相手によって意見が変わる人なのか(言い方ではなく意見ね)?
という疑念が増してしまうよね。
いままで&毎日あれだけの自分のことを発信しておいて、
なおかつ「私の人となりをわかってもらっていない」と言えるのも
ある意味間違っているような気がするし…
だって、あの500円発言を読んだら、読者としては一生忘れられないよね。
のんたんさんに対する怒り方だって絶対(絶対!)おかしいし、
「こういう人か…」と思われても仕方がないと思わないのかな。

そういうもろもろがあってこちらも栗先を信用しきれないという理由があるのだし、
その不信を逆手にとって「だから質問に答えない」って事なのだとしたら
栗先をうそでも信用した振りをするしかないのでは?と思ってしまいます。
>>477の言葉もなんだか胸にしみますねえ…オヒョー。

480 :472:2001/01/14(日) 20:35
>>477
で、改めて聞いていい?
PAN子さんの質問、どのへんがどう最初と同じなのですか?

今後のこと〜そうですねえ…
私は、非公開の方がふたりがやりとりしやすいならそれでもいいと思う。
でもPAN子さん的にやっぱ、のんたんさんの時のこともあるし、
見えないところで一方的に語られてはたまらん、という気持ちはわかるんですよね。
予告もせずに「公式見解」を出して来たやりかたで、
よけいそう思ったのだとも思うし。あのときすごく焦ってたしょ。
その後どういうやりとりがあったかわからないけど…。
とはいえまあ、おふたりのやりやすいようにやって、
相互理解の結果にいい答えが出てほしいと思うだけっす。しょせん外野ですし。
今のPAN子さんサイトが、現状報告だけのページになってもらってもいーし。

481 :475:2001/01/14(日) 20:42
>>478
そ、そうだ、ヤマアラシのジレンマだったな(恥)
ちょっくらナタール川の向こうに逝ってくるわ・・・


482 :475:2001/01/14(日) 20:57
>>479
しみじみ同意(ふぅ)

>>477
>もうこの件に興味津々な僕たちには残念なことですが
延々とお互いにすれ違ったまま同じ主張を繰り返すだけのように
見えて、興味も失せてくる・・・
それが温帯の狙いとも言えるがな(苦笑)


483 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 21:25
温帯が自分語りを延々続けるのは
「自分という人間を理解したなら相手も非難を引っ込めるはずだ」
だと思い込んでいて、
質問に直接答える形を無意識に避けているように見えるよ。
よほど答えたくない質問なんだろうね。
あれだけエネルギーを費やしているなんて。
質問に答えたら自分の論理が破綻するのがわかっているからだという、
「脳の中の幽霊」の患者を思い出す。
体の一部が不自由になってしまったのに、
それを認めたくない無意識が嘘をつかせるっての。

484 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 22:00
>>479
>栗先をうそでも信用した振りをするしかないのでは?と思ってしまいます。

これは私も思ったことありますけど、やっぱり無理でしょうね。
御大は自分を丸ごと信じてくれなければ納得してくれないでしょうし、
丸ごと信じたらそんな要求が出るわけがないと考えるでしょう。

PAN子さん側は御大の苦悩とかに理解を示す事はできると思うけど、
それとこの問題とごっちゃにして欲しくないと思ってるだろうし。

とにかく御大自身があぐらで言っているように
人に意見されるのが異常に嫌いな人なんだから、
この抗議は最初から無理があったとしか言えないですね。

485 :477:2001/01/14(日) 22:00
>>480
逆に聞きたいのは、どのへんが最初のメールと違ってるのでしょうか?

でも、なんだかこのやり取りが難民板でウザがられているようです。
だからもう消えます。説明するとまた長文でウザいって言われるし。



486 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 22:12
>>483
>「自分という人間を理解したなら相手も非難を引っ込めるはずだ」

実際ナナシーさんなんかはそうだったわけでしょ。
「気持ちはわかってもらったから、
自分の主張が通らなくても別によくなった」
って言ってたもんね。
こーゆー人ってかなり今までにいるんじゃないのかな。

でもぱんこさんは気持ちがわかったから理解しあえる土壌が出来た、
さあ!ではこれからやっと、質問に答えてもらいましょう!って言ってるから、
「まだやるんけ〜?」と思ったんじゃなかろうか。

当たり前だがあれは抗議であって
コミュニケーションをとりたくてメールしたわけじゃないんだから、
まず解答をいただかない限りは終わらんのだ。温帯には悪いがな。

487 :472:2001/01/14(日) 22:21
>>485
ちょっと待て、自分で言い出しておいて、そういう逃げ方するのは、
なんか卑怯じゃないか?
私の他にももうひとり同じ質問した人もいただろう。

やっぱ栗本寄りの人って「御大の気持ちをわかれ」とか言うだけ言って
自分が答えられなくなると結局逃げる奴やん、と思われたくないっしょ?

488 :485:2001/01/14(日) 22:30
>>487
いいよどう思われても。
実は僕はあとちゅうと呼ばれてた奴なんですが
今回は最大限に言葉遣いを気をつけて書いたので
書くだけで結構疲れるんですよ。
それに裏で真面目に話していることを一言で全否定するのは
前から感じていたし、結局何を書いても無駄なのかなと
ようやく気づきはじめました。
ただ487さんとはちゃんと話ができていたのでそれだけが救いです。

最後に簡潔ですが質問に対する回答を書きます。
PAN子さんはあくまで謝罪&訂正を求めていて
公開していくことも続けるという。
ただ直接的ないい方から間接的ないい方(例をあげて)に
変えているだけ。
僕から見ればあの例は相手を馬鹿にしているとしか思えない。
あんな例をあげなくても温帯はいいたいことはわかっていると思う。

489 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/14(日) 22:39
PAN子さんの新掲示板で、ボーダーラインの症状について書いてる人が
いるけど、あれがもし本当なら、かなり悪い予感が・・・


490 :487:2001/01/14(日) 22:49
>>488
何をおっしゃるやら。
ど〜思われてもいいなら、なおさら難民板で何言われてようがいいじゃん。
質問している「状態」じゃなくて、どの質問がどれと一緒なのか、
っていう内容のことをを聞いてるんだけど。
もう一人の人もきっとそうだと思うんだけど。

>結局何を書いても無駄なのかなとようやく気づきはじめました。

とか言ってるけどさあ、
いつだって話し合いを途中で投げ出すのは御大擁護意見の人でしょ〜?
同じ事をこっちが言いたいよ。何なの。
今日一日そんな同じような人ばかり相手にして、私も疲れるっつーの。
こっちだって真面目にやってんだっつーの。こっちの口調が荒れるっつーの。失礼。

491 :488:2001/01/14(日) 23:00
真面目にやってるからこそ嫌になるんですよ。
どう思われていいというのは、話し合いを止める理由であり
いままでのやり取りをどう思われてもいいということではない。
ただ単に、あいつら論点ずれてるなんて言われていい気はしません。
向こうも真面目にどこが論点ずれているとか、その結論は
こうだから納得できないとか言ってくれないとね。

難民板より引用
>ふう、皆さんここに避難中?
>おやつの時間あたりから2人くらいのチャットで、
>夕飯はさんでからまたチャット。好きだね〜。>栗すれ
>夕飯の準備だから主婦の方かしら。
>しかし、結論が温帯とPAN古参はメールでやりとりせよ
>なんてな。

>今日の栗スレは、温帯とPAN子さんのメール以上に
>論点ズレまくっていたからね

492 :487:2001/01/14(日) 23:15
難民はどーせウォッチングスレだもの、
ここにいたくない人の避難場所でもあるし。
ここにいる人がムカついてるのなら、
ここで「もう止めろやウゼエ」とか言うでしょ。
それをしないで向こうで見てるんだから、
見せておけばいいのでは。

向こうで論点がずれてると言われたからやめる、というのが
どうもよくわかりません。
私はあなたにただ質問してるだけなので、
ただその質問に答えてくれればいいのでは?

でもここで、周りから冷やかされるのが嫌だからやめる
だから質問には答えられない、というのがあなたの言い訳なら、
そうですか、というしかないですね…。
なんとでも言って逃げなはれ。おやすみなさい。

493 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 00:09
  Λ£Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)< ボクノ オジキハ
 (    )  \____________
 | | |
 (__)_)

      ミ ∧£∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ._○⌒(,, ・∀・)  < スポーツ シンブンノ
  (___ つノつ    \_____
  ///// ジャーンプ
 ΜΜΜ

 ミ ミ ミ
 (~ ̄) ̄)        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 | | |  彡    < エロ ショウセツデ
 (  ◯ )彡       \_____
 (    ) クルーリ
  ∨ ̄∨

    Λ£Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ・∀・) < イヤサレテ イルヨ
  ⊂    つ   \____________
 カッ | | |
  Σ(__)_)彡

494 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 00:59
>>493
モナーに少し癒されたような気が。。。

495 :493の叔父:2001/01/15(月) 04:31
グランドクロスベイベではちっとも癒されなかったわい

496 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 05:25
なるほど。「栗本氏の気持ちがわかる」というのは、
「第三者のもの笑いのタネにされるなんて自分のプライドが許さない」
て部分の話なわけか(笑)。
どーりでみなさん似たような主張になるわけですな。
だーら、第三者のもの笑いのタネにされるくらいのことは書き込む以上、
当然のリスクなんだよ。小説家ならなおさらだろ。
誰に限らず、それがイヤなら公の場にモノなんか書くなよ。

497 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 06:43
487って、ずっとひとりで「今日一日同じような人」の
相手してたの?

>>449
>見て同じ感想を抱くってケースについては、ある意味ちょっと反省すべきところがあるかもね。
なんてーのは読み飛ばしちゃってんだろうな…。
これ書いた人も本気でそう思ってはいないようだし。
488も被害妄想だと思うけどさ、私なんかは487もたいがい
ウザいと感じる。噛みつかれて「擁護派」扱いされちゃたま
らんので、書き逃げさせてもらうけどね。

(「今日一日」だって?71や%や〜をおっぱらってた長文系のアレ、
全部このひとなの?まさかとは思うし、2chでそゆこと考えても
しょーがないけど、もしそうなら怖すぎ)

498 :492:2001/01/15(月) 07:07
おはよ〜ございます。
きのーは暇やったので
71と488の相手をしてました。ウザくてすみません(言ってね)。
疲れたし、しばらく自粛。
「誰にでも噛みついて擁護派扱い」はしてないよん。
擁護派の話が聞きたかっただけです。しかし…。
ではでは。

499 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 07:51
ほんのちょっとでも偉そうと取れるコトバを入れちゃったら
叩かれる。ここはニッポン。ていうかガキ多すぎ。

500 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 07:57
ていうか
なんで昨日にあんなに固まって、同じ事言う人が現れたのか
その方が見てて面白かった。(ナナシーまで出てきてた)
>>見て同じ感想を抱くってケースについては、ある意味ちょっと反省すべきところがあるかもね。
というのはその通りなんだけど。

501 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 08:14
最初の質問と今のメールの同じ所はどこだと聞かれて
>>485の答えがやっぱ変。
>PAN子さんはあくまで謝罪&訂正を求めていて
>公開していくことも続けるという。
>ただ直接的ないい方から間接的ないい方(例をあげて)に
>変えているだけ。
・・・最初からそれが目的のメールだったような気が。
逆に、最初と今と言ってることが違ったらおかしいんじゃ・・・

502 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 09:34
>>501
最初と一緒なら今までの経緯はどうなるの?

503 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 09:42
>>501
最初のメールは棘があって、相手の態度を硬化させた
ということが問題だったと思う。


504 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 09:52
抗議文書にトゲがなくてどうする。

505 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 10:20
890 名前:イラストに騙された名無しさん投稿日:2001/01/12(金) 12:41
だがのう、例えば、
「家の前にど派手な下品な車が止められて出入りが不便だった場合」
に、
「すみませんが、不便なのでどけてくれませんか」
というのでなく、
「あんたの車は下品でとんなところに停められると不快です。さっさと
どけてくれませんか。気分が悪い。」
というと角が立ちまくると思うんだがのう。


506 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 10:20
話は変わるんですが
温帯のメールで
>現在おそらく「グイン・サーガ」は違うタームに入ろうとしています。そのことを、受入れる人もにがにがしく思うひとも拒否する人も怒る人も愛する人も歓迎する人もいます。
ってあったのですが、「違うタームに入ろうとしてい」るってつまり
グインはこのままヤオイ化していくという意味に取っていいんでしょうか?
この部分が最初読んだときにとっても気になったのですが(涙)

507 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 10:29
>>506
新魔界のようになって宇宙戦争になると見た!


508 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 11:21
>>504
温帯と同じレベルでののしり合いたいだけなら止めはせんが。
ぼちぼち飽きたなぁ。次の展開きぼーん(野次馬)。

509 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 11:22
>>507
で、新グインサーガとか、総キャラ一新だったり。


510 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/01/15(月) 11:25
>>507
それ、ヤオイ化よりある意味反則技なんじゃ…(汗

511 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 11:25
>>506
もうとっくにヤオイにはなってると思うので、
折角ナリス様賛美のヤオイにしたのにそろそろ死んでしまうのでみんな怒らないでね
って言ってるんじゃなかろうか。
それとも過去のエピソードとつじつまを合わせるのを完全にあきらめたか。

とりあえず私も>>507に一票(涙)

512 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 11:37
ナリス早く死んでくれ…。

513 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 11:44
結局グインスレが2つになってる・・・
グインの話はあっちでにしましょう。

と、言いつつ・・・
>新魔界のようになって宇宙戦争になると見た!
既に『夢魔の四つの扉』で、七星将軍グイン云々って
宇宙戦争もーどの伏線は張ってあるしね。


514 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 12:56
自分の作品がごっちゃになるって…。
永井豪とか平井和正とかと一緒?

515 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 12:58
ある程度年季の入った作家にはありがち。>作品がごっちゃ
アジモフしかり、ムアコックしかり。


516 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 13:18
>>515
ってことは、やっぱり、、、
>>507 ってこと??(゜◇゜)ガーン


517 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 14:09
ボケてきたんだよ。きっと。

518 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 17:55


519 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 18:06
>>518
上げるなっつーの。
下げ下げ。


520 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 18:39
>アジモフしかり、ムアコックしかり。
しかしこの二人と並び称されるとは温帯もさすがというか
この二人に失礼っつーか


521 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 18:44
とにかく、PAN子のおかげで栗本薫の実力のほどが見切れてよかった。
素人との私信のやりとりを並列で公開してあるので、文章力と読解力の無さが
明確になったし、なにより他者性が全くと言っていいほど欠如している点は
多くの人格を表現するには致命傷だね。他人の背景や思考を的確に読み取れない
人間が、首尾一貫した、自分とは別の人格を描けるわけないよ。

あれほどまでに自分にしか興味ないとは思ってなかったので、群雄割拠の
戦国絵巻なぞ彼女には無理だったのがやっと納得できた。
今までうまくいってたのはみなどこかで読んだなにかのパクリをつないだだけ
だったんだろうよ。気分的には清々したね。サンクスPAN子。君の苦労のおかげだよ。

522 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 21:00
>>521
うむ、派栗(パクリと書いたらこんなものが。。。)しなくなった時点で、
全てキャラが自己投影で似たようなものになってしまったのだろうね。


523 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/15(月) 21:50
>>521
激しく同意。
前の方のどこかでも言ったんだけど、「素のままの(パクリという努力をしない)
私でも愛して。ていうか愛せ。愛さないやつは真の読者とは認めないのよ〜。
って感じスカね。

524 :71:2001/01/16(火) 00:37
こんばんは。今日も長文でお邪魔します。
レスの前にまず、私が>>71以降でみなさんにとった態度がみなさんに失礼な
ものであったことをお詫びします。
私はみなさんが栗本さんに対して望んでいること(みなさん言うところの
「ヤオイック・ファンタジー」から「正統派ヒロイック・ファンタジー」
への回帰)は作家栗本薫が自分の描きたいものに忠実であるかぎり、それは
叶わない願いであると考えていました。他人から見てそれが今までの物語と
どんなにかけはなれていたとしても、作家がそうした物語を書きたいという
欲求がある限り、読者の思いは(たとえそれがどんなに真剣かつ愛情から
出たものだとしても)作家にとっては自分の考えを矯正しようとする圧力と
しか受け取れないだろう、とも考えていました。
それと、私は栗本さんの76巻のあと書きにある
>「あなた自身のホモに対するゆえなき偏見」を証明するものでしかない
>と思う。
という言葉を、私自身の男性が男性を愛すること、愛し合うことに対する
偏見を持っていたという経験(>>179参照)から、栗本さんの言葉を
「ヤオイという現実に存在しない、現実とは関係ないはずのファンタジーに
対してあなたが拒否感や嫌悪感を覚えるのは、あなた自身がそこに描かれる
男性同士の愛情について、意識的にしろ無意識にしろ拒否感や嫌悪感を持って
いるということを自分自身で白状してしまったことになるのですよ。」
というように受け取りました。
そして、栗本さんがこのような趣旨で発言している限り、それを書き直せ、
と迫ることは、作家にとっては自分の意志を矯正しようとする要求に
受け取られ、だからここで栗本さんに要求されていることは栗本さんには
とうてい受け入れられるとは思えない、というのがまず私の考えでした。
>>71のレスにすでにファンタジーと向き合う人間の心理の中にある問題は
含まれています。「自由の女神」からフランス革命の精神を感じとる人も
いれば、そこに描かれた乳房だけに着目して、それをただの性欲のはけ口と
して下らない、価値のないものとして貶めようとする人もいる。日本でも
西洋画が始まったころは、裸婦画は見た人の性欲を刺激するとしてだいぶん
危険視されていましたからね。
最近の少年犯罪と漫画の係わりに関するかたよった報道も、同じ偏見を
はらんでいると個人的には思います。
初めからこういったことをはっきり書いていれば、きちんと伝わったのかも
しれませんが、私はまず芸術を見る人間の意識に潜んでいる問題について、
例をあげることでそこからみなさんに栗本さんの発言の趣旨に気づいて
ほしいと思いました。グイン・サーガをリアルタイムできちんと買って読み、
物語に愛情を持っている人に、あなたの言っていることはたぶん栗本さん
には受け入れられないと思いますよ、とはっきり言うことが果たしていい
ことなのかどうか、という迷いの結果、私はまず>>71のたとえ話しを提示
したのです。
ですが、私のレスがだいぶみなさんに不快感を与えてしまったのは確か
なので・・・本当に、申し訳ありませんでした。

525 :71:2001/01/16(火) 00:43
>2chねらーさんへ
どうもレスが遅くなってしまってすみません。

>結局は栗本さんが、PAN子さんの箇条書きの質問にきちんと答えてあげ
>さえすればそれで終わる話ではないの?
栗本さんの答えは来ましたね。あなたの納得できる答えでしたか?
自分の答えが相手の望む形ではなかった時、その答えが相手を傷つける可能性
がある、ということを、栗本さんは危惧していたのではないかと思います。
私の答えは上の文章や今までのレスの中にありますし、私などが説明するより
わかりやすい答えが栗本さんのメールやPAN子さんのサイトの掲示板に
書いてあるので、そちらをご覧になるとよいのではないかと思います。

えと、あと蛇足として、
>>317
>そうそう、個人的にはたとい甘い意見でも厳しい意見でも、あまり
>振りまわされずに超然とやってほしいんだよな〜。
という人が多いみたいですけど、4年間文学の研究をした経験から言わせて
もらうと、みなさん作家という職業に夢持ちすぎです。
作家だって職業の前にまず一人の人間としてじたばたとして生きており、
読者からのイメージによって苦労したり、痛みを受けたり、葛藤したりする
存在であることも知って欲しい。作家の自伝なんか読みますと、作家が読者
やマスコミによるイメージの押しつけによって、だいぶ迷惑をこうむって
いることがよくわかりますよ。
おせっかいついでに言えば−もう、あんまり栗本さんを「御大」あつかい
して、いじめるのはもうよしませんか。個人的にはあれだけの情熱を持って
いる人ならば、「温帯」よりむしろ「熱帯」という誉め言葉を贈るべきでは
ないかと思います。まさか、体調崩している中であれだけ長文のメールして
くるとは、いや、思いもよりませんでした。あっぱれだと思いません?(笑)

>ナナシーさんへ
レスどうもありがとうです。
ナナシーさんがコテハンになる以前に「文通小僧」として書き込みしている
内容を見て、わかると言ったらたぶん嘘になりますが、ナナシーさんが
栗本さんの中に見たものがなんとなく伝わってきたような気がしたんです。
それは昔に中島梓の本を読んだときに私が見たものと同じような気がして
いたので。私は昔からなぜ栗本さんはあれだけ自分のことを赤裸々に語れる
のか不思議に思っていたんですけど、ナナシーさんのレスを見て、また自分
で本を読み返してみて、その正体がつかめたような気がしたんです。
そこが見えてくると、なんか憎めないものがありますよね栗本さんって(笑)。
ナナシーさんのレスでだいぶ勉強になりました。ありがとうございますです。

526 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 01:13
温帯から新しい返信を見に行ったのだが、相変わらず絨毯爆撃見ると脳が止まる。
誰かまとめてくれんだろか?

527 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 01:17
あのね、悪いけどもうええっちゅうねん。。。>71

528 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 01:19
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~panko/re.1.15B.html
>『くりごと』
やっぱここ見てるよな温帯。

529 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 01:32
新着メール読みました。
質問に答えるつもりがないのかなと思っていたのでその点はすごく評価できますが、
半分以上がお説教だった気がします。
それを除くと、

1の答えはこの前のメールとまるっきり論点が違いますね。。
ゲイに対して偏見を広げ差別を助長する、などという理由では訂正できない
と言ってたから突っ込んだのに、違う答えを返されてしまったようです。
でも自分がそのつもりがなくたって誤解する人は誤解するのに、
そこをかたくなに見ないようにしているみたいです。

2は、のんたん(少年A)のメール内容を他に人は知らないと思ってるから
あんなことを書くのだろうけど、こっちは知ってるから。

3は笑いました。
>痛みをもっていようが、必然性があろうが、出来の悪いものは悪いのです(爆)。
温帯、あなたは読んでないでしょうにワルクチいわないほうがいいです。
この言葉はグインサーガに是非贈ってあげたい。
今までのメールで御大は、自分が痛みを持っていることだけを
よりどころにディベートしてきたのに、今更それはないです。

4は結局ポルノと一緒にしないでってことでしょうね。
その根拠は自分の側が痛みを持ってるから、って言ってますよね。

530 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 01:35
>>528
見てないと思うけどなあ。
PAN子さんが繰り言って表現したんじゃなかったっけ。

531 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 01:48
71さん
懲りませんねぇ。
横レスで非常に申し訳ないですが、それが2chらーさんの>>417-418への答え?
それでは答えになりませんってあらかじめ言われたことをそのまま書いてるようですけど。
何人かがあなたの文がわかりにくいって言ってる、その意味わかってるかな?


532 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 02:23
煽るのやめれって>>531

気にしないでねー。あなたの言いたいことだいたいわかったから
もう帰っていいからねー。おやすみー。よく眠ってねー >71

533 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 02:24
温帯のメールを読むと、つくづく才能が「枯れてしまったんだなぁ」
と思う。
昔は構成もしっかりしてて、丁寧に書いていると思ったものだが、
あのメールのダラダラと書き散らしている文面を見ると、最近の温帯
の作品とダブって、悲しくなる。

結局、回りからちやほやされて、人間が駄目になってしまったんだねぇ。
自分が書きたいものを書くと言っているが、ただ易きに流れ作品が
荒れている事も解らないとは・・・・・。

尤も、売れっ子作家と言われる人達の一部には、独り善がりの独白
を書き散らして作品を駄目にした例も見受けられる。
作家も人間だから、高みを目指さず易きに流れれば、自ずと作品が
面白くなくなると言うこと。

だから、グインサーガについて言えば、ヤオイに走らなくても別の
つまらない話になるだけ。
ヤオイは、たまたま温帯の手近にあった都合の良い道具に過ぎない
んだよね。

安易に手近の道具を使って作品を荒らすから、昔からの読者は怒って
いるのに、温帯にはその事を理解することすら出来ない。
悲しいことだ・・・・・。


534 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 02:32
531>>532
こら、どちらが煽ってるんだ。

いや、ゴメン、まあでも71さんも反応が欲しいかなと思って。

535 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 02:46
532>>534
あ、そか。
お互い、71を思いやる気持ちに変わりはなかったんだね。
よかったよかった。煽るななんて言ってごめんね(にっこり)

536 :67:2001/01/16(火) 03:23
67です。ご意見くださった方ありがとうございました。
レスが遅くなってごめんなさい。

私が今回の件を見ていて思うのは事実だけを見ることができない人との対話というのは大変難しいということです。
妄想や想像力が逞しいというのは作家にとって作品を結実させるための資質の一つであるわけですが、
それと一般性を維持するということが如何に難しいかというのがよくわかります。
(栗本氏の世界にはフィルターがかかっているのではないか、と思うところが随所にあります。)
今回見ていた部分では
「公的な出版物に事実を誤認させるような一文があった」
「その誤認により害をこうむる可能性のある立場の人から抗議があった」
の2点だけだと思います。
そしてその誤認の種類は「性に関わる」ジャンルであり、
一種のセクシュアルハラスメントに繋がる可能性を持っているということもですが、
これは意見のわかれるところでしょうから、事実とするよりあげるだけにとどめます。
この場合やおいであるか、栗本氏の個人的な事情がどうであるか、というのは関係ないと思います。

ほとんどのみなさんは「栗本氏は文責を取るのか」という点を見ていらっしゃるかと思います。
しかし、今の時点はで、そのおつもりはない、と判断しても構わないようですね。
これはもう出版社の方に、理性的な対応を期待するほうが早いかもしれません。
(なにはともあれ、問題の文章部分を公に売り出したのは出版社ですから)

私はPAN子さんのように当事者ではありませんが、グインサーガのめくるめく世界に
一度でも浸ったことのある身としては、現在の栗本氏の対処は情けなく、また悲しく感じます。

537 :67:2001/01/16(火) 03:24
ごめんなさい。わかりにくいですね。

>の2点だけだと思います。
の2点だけが事実だと思います。

あと、改行までが長くなってしまいました。すいません。

538 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 05:41
>>536
おっしゃることは大部分もっともだと思うのだが、
この場合、肝心の抗議者が「栗本薫のファンである1個人」という
立場をわざわざ選択して行動していることもポイントだと思う。
いまのところ「出版社の対応」を求める気はないようだし、
抗議者の目的はむしろ「事実」に関して栗本氏にまともに認識させよう、
という部分にあるようにすら見える。

539 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 06:07
PAN子さんとこの掲示板のボーダーラインスレの話が一番納得出来た。
腑に落ちたよ。温帯、マジで精神病なんだ。おちょくって悪かったかもね。
小説、無理せんでちゃんと病院行った方がいいかもよ。
退院したらまた再開してくれればいいや。

540 :67:2001/01/16(火) 06:10
う〜ん、私はPAN子さんの目的は「誤解を生む文章の訂正」だと思うのですが、
(この場合、最初からそういう主旨でしたよね)
もし、
>抗議者の目的はむしろ「事実」に関して栗本氏にまともに認識させよう
というものであるなら、それはとても虚しい行為であるように感じます。
栗本さんの返事がああいったものなので、どうしても人間同士のやり取りである
以上、なかなか感情を交えずに、というのは難しいと思いますので、
多少の議論の拡大はやむをえないものでは、と思います。
しかし、538さんのおっしゃるようなものに変わってしまったとしたら、
それは「ゲイである」「作家である」という立場とは、
もはや関係のない、自我(エゴ)の衝突というような気がしますね。


541 :67:2001/01/16(火) 06:40
>>539
「心の病気」と括ってしまうのはどうでしょうか。
精神の状態というのは、はっきりと境界線をつけてこちらか向こうが、というものでは
ないと思います。私には栗本さんの状態は、極端に自分に賛同する、自分のエゴが
満たされる場に適合してしまったためになってしまった、一時的な一般性の欠如だと
思いますけれど……。これが固定化(例えばその「場」がなくなっても変化しないなど)
してしまえば、539さんのおっしゃるように「病気」になるのかもしれません。


542 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 07:00
マジもんつついてもしょうがねぇし。PAN子さんは相手間違えてるよ。
早川に文句言った方がいい。温帯は>>67の言う場から無理矢理引き剥がし
て入院させろよ旦那。一時的だろうがなんだろうが一般社会の迷惑だし。

543 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 07:17
言葉が足らなかったかな?
言いたかったのはすでに抗議者の力点が
「ゲイである」部分より「ファンである」部分に移行しているのではないか、
ということね。
おっしゃるように虚しい気はするが、
彼が主張するような「ファン」としてのコミットでは、
PAN子氏が抱く「栗本薫という作家」のイメージが
サルベージされるまではけっきょく終わらないのではないかな?
そうではなく目的が事実の周知にあるのであれば、
メールのやりとりはやめてあのままサイトを開き続け、
URL送ってとっととハヤカワに要求すべきだと思いますが。

544 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 08:33
521にひたすら同感だな…。
やっと完璧に冷めることができた。
PAN子さんサンキュ。

私もハヤカワに言ったほうが早いと思う。
あの女に言ってもダメだ、あれでは。

545 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 09:05
やめようよ、もう。自傷行為だか何だか知らないけど、批判された
だけで自殺されても夢見悪いし。2ちゃんもPAN子さんも一気に
悪者扱いだぜ。

546 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 09:25
皆さんは本当に栗本さんを憎んでいるんですね。
ここで書かれている事は匿名の誹謗中傷ではないでしょうか?

547 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 09:39
だれでもいい、後は任せた。

548 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 09:43
やはり、いつのまにかインスマウスに入れ替わっているのかもしれないぞ。
こんなこと書くと、またご注進な信者がいるかもしれないが(w


549 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 09:45
なんだ?人間として人格を認めろっつーからまともに対処する
人が出たのに、今度は自分は病気だからって逃げて、思いやっ
てあげろとか言うから思いやって止めてやれっつってんじゃねぇか。
どうしろっつーのよ?模範解答くれや。

550 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 09:46
>>545
温帯は自殺されるほど弱くないと思いますが
わたしも彼女がボーダーラインだという点では納得しました。
そういえばずっと以前のグインスレで
温帯はこの病気なんだよ、とボーダーラインのリンクをはってるかたがいましたね。

いままで温帯の異常な反応にみな怒ってたような気がしますが
あれが病気の症状なら病人を責めてはいけないと思いました。
もう彼女はそっとしておいてあげましょうよ・・・


551 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 09:47
模範解答の前に意味不明

552 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 09:47
>>546
かわいさあまって、憎さ百倍?
いやいや、期待していたからこそ、落胆も激しいのかと。
(病気だと決めつける発言はどうかと思うが)


553 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 09:53
>>552
それを言えばすべて許されるとでも思ってんの?


554 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 09:55
そうですか。

555 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 10:07
>>546
匿名、はその通りだが、誹謗中傷ってのは、どの発言のことを指して
言っているのかな?「皆さん」と一括りにしているけど、最近このス
レも人の出入りが激しくてね、色んな考えの人が入り乱れているのよ。
具体的に書いてくれないと、反応のしようが無いよ。
書き逃げだったら別にいいけどね(藁

556 :549:2001/01/16(火) 10:08
うわぁ俺頭悪い書き込みしてるな。なるほどこりゃ
意味不明だわ。まぁざっと今までの経緯を意訳したと思って
脳内翻訳してくんな。
悪りぃな、寝不足なんだよ。思いやってくれ。つか寝るわ。

557 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 10:12
作家にとって、本編小説を訂正せよという要求とあとがきを訂正せよという要求は
どっちが重いか? それはわざわざ聞くことでもない。
ハンセン氏病は前者、今回は後者。
ハンセン氏病はグインが売れてなかった頃、今回はベストセラー。
ハンセン氏病は団体、今回は個人。
……なんだかね。


558 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 10:12
>>553
誰がなにを誰に対して許すわけ?


559 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 10:13
PAN子さん関連は「グインサーガが告発されている!!! 」
に移って話したらどうでしょうか?


560 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 10:15
PAN子さん関連はPAN子さんのサイトでやって欲しい。

561 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 10:15
>>559
既に終わっているスレッドを掘り起こさなくても、
つーか、PAN子さんのサイトの掲示板でやれば?>ALL

562 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 10:16
>>556=549
眠いんだからしょうがないよね(w
ゆっくりお休み〜

563 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 10:21
>>560
PAN子のサイトに投稿してIP抜かれるのはイヤだ(藁

564 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 10:41
へんなのがいるや。指ささないけど(藁

565 :2chらー:2001/01/16(火) 11:47
71さんへ。
自粛中でしたが
>>531さんが代わりにおっしゃって下さいました。ありがとうございました。
71さんもループ系の方なのですね…。
栗メール今から見てきますが、私が納得するかしないかより
PAN子さんが納得するかしないかが問題なんだつーの。
とみんな昔から言っておる。わかりませんかのぅ。

566 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 11:55
境界例の人との付き合い方 1
まず最初に
「この人を変えよう」と思わないこと

http://homepage1.nifty.com/eggs/iryou/careabout/kaeyoo.html

567 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 12:00
>>558
そりゃあ、偉大なる553様が、このスレに集う愚民どもを
お許し下さるのだろうよ。寛大なる御慈悲で。(藁

568 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 13:52
え?えーっと、568って別に罰ゲームは無いよね……っと。

569 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 13:59
>>568わはははは(爆笑)。

570 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 14:21
えーと、PAN子さんネタになる前はなんの話題だったっけ。
伊集院さんネタまで戻るか・・・


571 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 14:40
伊集院ももはやライトノベルなんだろうか。

572 :ひろじ:2001/01/16(火) 14:51
栗本薫ファンです。よろしく!
「真夜中の天使」以来のファンだったりする・・・・(爆)

573 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 14:51
伊集院はまだライトノベルなんだろうか。

574 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 14:51
>>571
ミステリー板で語る勇気ある?

575 :ひろじ:2001/01/16(火) 14:52
>>573
少なくとも前は違ったと思うんですが・・。

576 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 15:09
>ひろじさん
できればsageでお願いします。
sage進行中なんです……

577 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 15:22
>ひろじさん
栗本薫スレッドの1ではヤオイ論が熱く展開されてたんですけどね。
みんなちょっと気が抜けちゃったところかな。

578 :2chらー(長文謹慎中):2001/01/16(火) 15:56
ひろじさんはエレカシファンなのでしょうか?
と思ってみたりした。

伊集院は読んだ事はないのですが
「弦の聖域」は良いという話をよく聞きますね。

579 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 16:01
>>572,575
出来れば下げてはくれまいか。
E-mail欄に「sage」と入れればいいよ。



580 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 16:06
だーかーらー
初期と今では同じ伊集院でも別物なんですってば
弦〜とか鬼面〜はミステリーしてるけど、
点牢の3以降はひたすら晶萌えな小説です。

581 :ひろじ:2001/01/16(火) 17:26
>>576,579
ちなみに、sageる理由って何かあるんですか?

>>577
ヤオイには興味ないです。小説として、すごく面白いと
思いましたけど。

>>578
「弦の聖域」は僕も面白いと思いました。鬼面はまだ読んでません。
「伊集院大介の〜」もなかなかオススメできると思いますよ。


582 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 17:39
>>581
マルガ、ローデスは読まれました?
絶句しますよ。

583 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 17:53
>>582
面白すぎて?

584 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 17:56
>>582
またその話ですか。
いいかげん他の話題にしたいですね。
ひろじさん。小説として、面白いと
思ったところを聞かせて下さい。

585 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 18:06
>>581
短編集や初期の伊集院さんモノは、私も好きですー
しかし、天狼星以降はあまり・・・


586 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 18:09
>>582
グイン関係はラ板の「グインサーガ17 名無しさんの放浪」へどうぞー


587 :七面鳥:2001/01/16(火) 18:12
ちなみにこれが、早川のページ。
問い合わせ用メアドもある。
http://www.hayakawa-online.co.jp/

匿名メーラーもついでにいかが?
http://ugla.virtualave.net/cgi-bin/mailer/mailer.cgi

588 :ひろじ:2001/01/16(火) 18:19
>>584
「天国への階段」とか、「十二ヶ月」とかの短編集もいいですよね。
登場人物が全て活き活きとしていて、今でも思い出す話も多いです。
あの頃の栗本さんは、文章的にも「天才だ」とずうっと思って
いました。そう思いたい気持ちは、今でも変わりありません。

ちなみに、今思い返すと、初めて栗本薫を読んだのは「トワイライト・
サーガ」です。こうゆう人は少ないかもしれませんが。
なんとなく退廃的な雰囲気をきっちりと文章で書ききっていて、
その頃は、そんな文章を読んだことなかったためか、偉く感動しました。
次に読んだのがグイン。そして、まよてん、翼あるものという順
だと思います。「まよてん」は、読み終わった後、あれだけ「呆然」
とした小説は後にも先にもあれ以上のものはないかもしれません。
高校生という時代のせいかもしれませんが、「人を好きになる」
或いは「人に執着する」ってテーマをはっきりと認識させられました。
なんといいますか、登場人物の行動や感情の動きの一つ一つに、
絶大なる説得力・リアリズムがあったように思います。

>>582
マルガ、ローデスは読んでません。グインはほぼずっと読んでます
けど。それと、やっぱり栗本薫という作家が大好きだということに
変わりはありませんので、できることなら、なんといいますか、
productiveな方向だけのカキコをしたいです。
「あーゆーとこはイヤ」という感じではなくて・・ね。




589 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 18:33
「天国への階段」「十二ヶ月」
懐かしい名前だな〜。「女狐」とか読んでます?
「グルメを料理する10の方法」とか>ひろじ

今後の彼女に全く期待していませんが、
あの当時は天才だったと私も思いたいです。
蛇足ですが、productiveな方向だけのカキコを望むのであれば
現在の2chは最も向かない場だと思いますよ。

590 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 18:39
>>588
Yahooの掲示板は行ってみた?
もしかしたら、気に入るかも。
ここはもともと、「昔はよかった・・・」と愚痴るスレなので。

591 :590:2001/01/16(火) 18:44
おっと、よく考えたら、それはグインスレか・・・
ごちゃごちゃになってるなぁ


592 :ひろじ:2001/01/16(火) 18:53
>>589、590
でも、どう見たって、結局皆さん栗本薫が好きなんでしょ?
そう思ってさえいれば、たぶん、いつか戻ってきてくれますよ。
実際、グインが中心になるだけで、あれだけ違うじゃないですか。

それと、「女狐」は読んでます。「グル・・」は読んでないん
ですが、オススメ系ですか?


593 :ひろじ:2001/01/16(火) 18:57
そうそう。その昔、吉祥寺で開かれたグイン・コンみたいなオフ会に
出かけていって、フルハウスを買ってしまったというような実績
もありますから、ヤオイを批判できる資質があるとは思ってません。

ちなみに、その時、グイン・カルト・クイズがあって、「豹頭の仮面」
の最初の一文と最後の一文を正確に答えることができた人がいた
のにびっくりしました。

594 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 19:01
>ひろじさん

>でも、どう見たって、結局皆さん栗本薫が好きなんでしょ?

よくこういう表現を見かけるんだけど、”好き”なんじゃなくて”好きだった”が
正しい言い方だと思うよ。


595 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/01/16(火) 19:04
さらに言うと、栗本薫じゃなくて
「(昔の)栗本薫の書いた小説」だな…

昔はそうじゃなかったはずなんだが(泣

596 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 19:11
>ひろじさん
「トワイライト・ サーガ」うう。。涙でそう。
大好きな作品です。続き読みたい。
あの世界はいいですよね。描写の一つ一つに震えたもんです。


597 :ひろじ:2001/01/16(火) 19:28
>>596
僕も続き読みたいですぅ。まじで。
猫目の女の子の話とかも、栗本薫らしい筆致でしたよねー。

>>594、595
まあそうおっしゃらずに・・。

598 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 19:50
>>596
私も「トワイライト・サーガ」と聞いて、胸が高鳴りました。
当時の私はビンボー学生で、文庫本しか買ってなかったんですが、
これはハード・カバーだったのにどうしても欲しくてね〜。
必死で小遣い貯めて、大阪の阪急ファイブまで遠征して(電車賃も
安くなかったな、ウチ田舎だったから)ゲットした。

帰りの電車で吸い込まれるように読みました。
闇王朝の妖しくも哀しい雰囲気にひたりきってましたね。
その日は晩御飯たべるのがイヤになったくらい。(食べたけど)

599 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 20:03
ま、たぶんオレとかここではイレギュラーな部類に入ると思うが、
じつは作品自体あんま好きじゃないのよね(特にSF)。
それでも「ぼくら」ものとか初期のグインとかにゃ思い入れがなくもないが、
それより『コミュニケーション不全症候群』を読んで以降は、
一種の「世代的な歪み」を象徴する存在としての興味が大きい。
……だから今回の件は興味深かったんだけど、
「本人好きか」って言われると別になあ、つか直接知ってたら
私はとても友達にはなれそうにありません。

600 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 20:05
>>598
>その日は晩御飯たべるのがイヤになったくらい。(食べたけど)
ワラタ。

私もハードカバーで持ってました。
ただしこれは天野氏の表紙に惹かれたからという理由が大きい。
でもって、ゼフィール王子=印南薫(魔境遊撃隊)とずっと
思い込んでいるんですが、これって正しいのかな?

601 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 20:13
>ひろじさん
キタイの山猫娘っすね。かわいかった。
ヴァン・カルスとゼフィール王子はどうなったんだ
温帯っやっぱり正気に戻ってくれ。絶叫!


602 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 20:21
好きな小説の続編…
今は書いて欲しくない、絶対。
これ以上夢を壊されたくないから。

603 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 22:13
>>600
うん、あの表紙は素敵でした。
天野氏の絵がストーリーにぴったりだと思った。
繊細だし色もきれいだったなあ。

クリ先生の本は、挿し絵も楽しみでしたね。
今のグインはイラストを頼りに読んでるよん。
そーいえば『夢幻戦記』も挿し絵が欲しいっす。

604 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 22:37
>>600
ゼフィール王子=印南薫でさらに=ナリスケです。
しかも二人は転生しながらヤオってるそうです。

605 :ひろじ:2001/01/16(火) 22:44
>>598
そうですよねー。そのくらいの思い入れを持って読んでました。
今読んでもいいですもん。トワイライト・サーガ。

>>600,603
あの表紙は良かったです。でも確か、あの表紙は、3部作の予定
だと天野氏が言ってたんじゃなかったでしたっけ??
前、横、「後」の「後」がまだ出てないんですよねー。
ちなみに、僕の高校時代は、丁度グインがケイロニア編に入るか入らないか
あたりで、実は、加藤さんから天野さんに移った時はちょっと
オカンムリでした。「紅蓮の島」のミアイル公子が最高に
可愛かったもので・・・・今考えてもベストof表紙挿絵です。(爆)

>>602
その気持ちわかります。でも、少し戻りつつあるところも
あると思うのは僕だけかなぁ。

606 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 22:51
ひろじ君って、以前ここに来ていたある人と
まったく同じフレーズをしゃべるのでデジャヴュを見ているようです。

607 :ひろじ:2001/01/16(火) 22:55
>>606
へえ。ちなみにどのフレーズですか?
なお、僕がこの板を見るのは、今日が始めてです。

608 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 22:56
>>605
え、ほんと?>戻りつつあるところもある
一筋の光明が指してきたのか?
だったら嬉しいけど。

ひろじさんは、どのあたりに回復の兆候を見つけました?
私が一番しんどかったのは『タナトス・ゲーム』でした。
その後でいろいろ読んだけど、戻りつつあるとまでは
感じないものの、あれ以上にがっくり来ることはない。

グイン・サーガだとヴァレとナリが心中指輪を交わすあたりが
MYどん底でしょうか。
ヴァレがナリスケさんと離れてから、話が回りはじめて、ちょっと
ほっとした。

609 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 23:01
>>606
もし、仮に「ひろじ」さんが以前ここに書き込みをしていた人物だとしても、
煽り荒らしではなく、普通に会話をしているだけなのに、なぜ、そう無粋な
事を言う?
PAN子さんの自作自演の時の話を蒸し返したいの?

610 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 23:04
まあ、やりなおす気になったのならマターリと見守ろうぢゃないか。

611 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 23:22
温帯の病気ってフリじゃなくて本物だったんですか?
校正しないのはそのせいだとしたら納得もいくけど、何だかなあ。

612 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/16(火) 23:22
私は初期の作品からずっとヤオイを読んでたので、
ヤオイそのものに拒否反応はないけど、
ヤオイ作品でも質が落ちてきたというか変なこだわりが強く出てきてから
かなり辛くなっています。
その点ヤオイだけに関して言えば、今がどん底ではないかと。
今、「朝日」の続きは見たくないです。

613 :ひろじ:2001/01/16(火) 23:47
>>608
なんとなく、一時の変な擬声語、擬態語が減ってきたような気もするの
ですが・・・。といっても、あのヴァレリウスが言う「姫」と指輪の話
は・・・僕はわざと注意して読んでないようなところもありますので・・。
まあ、今改めてチェックして書いてるわけではないので、
曖昧な記憶に頼ったカキコですから、あまり気にしないでください。

>>609
気にしてないからいいですよ。全然。
まあ、でも、過去ログにちょっと出てきたURLも見ましたが、
PAN子さんという方と仮に一緒にされてるのだとすれば
少し・・・・。とは言っても、あのURLの栗本薫宛の最初の
手紙の冒頭部分だけしか読んでないんですけどね・・。
全部を読む気にはとても・・・。

>>611
確か、温帯(こういう2ch用語ってちょっと抵抗あります。
使うの)って校正が必要ないことを一度自慢していたこと
あったよーな・・。

614 :非公開@個人情報保護のため:2001/01/17(水) 01:15
ひろじさんに賛成!
ココ数巻、ナリヴァレがヤオイまくっていたのと比較して、
76巻はヤオルシーンが少なくてよかったと思う(ナリスは
相変わらずだったが、、、。)
リンダとレムス(ヤンダル付き)の会話があったのも良かった。
アルミナの扱いはちょっとという気もしたが。
これで77巻でナリスが死ねばさらに良くなるかも。
まあ、また、ナリヴァレが始まったらがっかりですが。


615 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 01:21
>>613
嫌なら使わずともよし。>温帯
良くも悪くも言いたいことが言えるのが匿名掲示板。

616 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 01:29
>>604
最後のひとりだけ除外きぼーん……(むごん)。

617 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 02:54
「バサラ」も名作(過去の…?)に
入れてやってくれー。完結してないけどさ…

618 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 03:08
既出かもしれんけど、天狼サイトの天狼叢書の説明は「やおい」表記だな。
所詮そんなもんかと、独り納得。

ttp://member.nifty.ne.jp/tenro_tomokai/list_tuhan/sousho.htm

619 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 04:24
> ひろじさん
申し訳ないですけど、この流れの中で「自分は栗本薫が好き。あなたはどれが好き」なんていう
全く雰囲気の異なる発言をしている状態では、なんらかの意図があると思わざるを得ません。
悪いけれど、発言封じに見えるのです。
基本的にここには栗本薫の今後を楽観視している人はいません。
雰囲気を読めずに書き込んだのかもしれませんが、もう冬休みは終わりましたし(笑)。

というわけで、「栗本薫のありあまる問題を無視して良いところだけを語る」スレッドには
興味がありませんから、ここからは去らせていただきますね。
匿名掲示板ですから別にそんなことを言う必要はないのですが、
これでこのスレッドが沈静化というか、沈んでいった場合、
善意で考えている人にやっぱり発言封じだったのかなと
のちのち考えていただきたいので、書き残していきます。

それでは。


620 :>619:2001/01/17(水) 04:45
気持ちはわからなくもないけど、元々ここウォッチスレじゃないし。
ただ私も、ひろじさんの
>PAN子さんという方と仮に一緒にされてるのだとすれば 少し・・・・。
こういう発言にはかなりもにょる。
熱心なファンなら今の凋落ぶりも直視したほうがいいんじゃ?

私はSF系の短・中編が好きだったな。「さらしな日記」とか。

621 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 08:13
>ひろじさん
PAN子さんのメールの冒頭でそれほどに拒絶反応を起こすあなたならば、
栗本先生の返信メールを見たら七転八倒するに違いありません。
それを読まずに一方的な感想を書いたって
あなたが盲目的な栗本信者かもしれないと思われるだけ。
違うとおっしゃりたいのならばぜひ栗本先生とPAN子さんのメールを
全文読んでからもう一度感想をお願いします。
あと、PAN子さんとあなたの文体は似ても似つきませんよ。

622 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 08:19
追加。
ひろじさんがなぜ全然文体の違うPAN子さんと混同されていると
勝手に誤解したのか、
それはPAN子さんを貶めるためではないかとの邪推を禁じ得ません。
私はむしろあなたが71さんかやぎさん、三吉さんではないかと思いましたが。

623 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 08:27
PAN子さん関連は告発スレッドかPAN子さんサイトでしてください。

624 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 08:56
ほんとだ。
ゆうべは気付かなかったけど。
ひろじさん、信者活動なら屋夫でやってください。
なんだか自分以外の客ってみんなあなたの自作自演かと見えてしまった。

625 :2chらー:2001/01/17(水) 09:06
(こそっと)
個人的にはただの「好き話」もあっていーと思う……んですが。
もともと煽りスレだったのが、好き話で立ち直っていったんだし、ここ。

PAN子さん(というハンドルのかた)はここでは栗本作品の話はしていないと思うので、
PAN子さんと間違えることはないと思います。ですよ。

626 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:09
発言封じなんて被害者ぶってますが
お前らこそ発言封じをずっとしてきてるじゃないのか?


627 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:19
(こそっと)
わたしもただの「好き話」に賛成。
栗本スレで 「好き話」するのにこんなに勇気がいるとは・・・。


628 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:21
まあ、「信者」とか決めつけないでもいーんじゃないの。
とりあえず和やかに進行してたんだし。
それよりどちら側にせよ、
>>622とか>>623みたいなヒステリックな拒否反応のがよほどこわい。

629 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:29
>>617
このあいだバサラをブックオフに売り払おうかと思ったが、
ぱらっと読み返してみて、山三に免じて売るのをやめた・・・
ヤオイが入ってるとはいえ、あれは面白かったんだよぉ。

630 :どーでもいいことだが。 :2001/01/17(水) 09:32
「信者活動」とかいったのは>623ではなく>>624だよ。

631 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:34
朝からこんなに客がいるとは(笑)。

632 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:38
信者の自作自演か……。
昨夜の発言を読んでサブいぼが立ったのは気のせいじゃなかったのだな。
気付かずにレスをしていた常連さん、同情するよ。

633 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:44
>ひろじさん
こんなところでうだうだしてないで、屋風の掲示板に行ってみれば
楽しくおしゃべりが出来るんでないかい?(w


634 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:47
疑心暗鬼の同一視症候群。
てモノに侵されちゃってるのだね。このスレは。
いつ立ち直るんかのぅ。(高見の見物)

635 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:47
>>630
あ、そーゆーいみではないのよ。まぎらわしかったね、すまぬ。
>>622>>623も立場逆なだけで「他人の排斥を意図する発言」でしょ?

636 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:47
好き話したいなら他にいくらでも場所あるしな。何故そうまでして
ここでしたいのかわからんが、無理に止めろとまでは言わないから
他人に強制すんな。

637 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:49
(こそっと)
のんびりと昔の作品の思い出話がしたいなあ。


638 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:49
ひろじさんはどうしてPAN子さんと間違われていると思ったの?
ちっとも似ていやしないのに。
その疑問に答えてくれないとボクも疑っちゃうなあ。
まあ、ここが答える場所にふさわしくないと言うのなら
PAN子さんの掲示板で待ってますから。

639 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:53
別にここで悪口書こうと、賞賛の記事書こうと
本人の勝手でないかい?

話題をある程度限定できるとしたら、スレ立てた人が最初にスレ趣旨を
書いたらそれを守るぐらいで。

640 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:56
好きなら好きで話せばいい。ただし温帯批判者が多い場所だという事を
認識して、噛みついて来るな。他人の温帯への批判に噛みついて来るの
は現栗ファンの特徴みたいだから。
アホみたいな煽り入れてないでどんどん話しな。

641 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 09:59
>>640
べつにいいじゃん。
信者ウォッチャーもいっぱいいるんだし、
いろんな楽しみ方があるんだから。

642 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 10:00
温帯の昔の作品は好きだった。
温帯自身についてはどーでもいい。
(個人的には関わり合いたくない人物だとは思うが)

かつて好きだった作品の話なら、いくらでもノルぞ(藁

643 :640:2001/01/17(水) 10:13
なに、あんなウザイ状況を楽しめる奴がいるのか。
そうか・・・人間って深いな・・・。
俺の不見識だ。許せ。

644 :ひろじ:2001/01/17(水) 10:14
やっぱり「考え方」っていろいろあるんですねー。

>>614
アルミナの扱いはねー・・・。ちょっとグインっぽくなさすぎ
な感じもしました。でも、一時ほど読んだときの違和感は少なく
なってきてます。僕の場合は、という限定付きですけどね。

>>613,619
そういう印象を与えてしまったのは申し訳ないとは思いますが、
僕は別に「発言を封じる」つもりは全くありませんでした。
単に、「僕は、前向きにカキコします。できれば、皆さんも
その方がいいんじゃないですか」という程度に御理解して
いただければと思います。
ちなみに、僕も、まあ、ヤオイには違和感はあまりないとは
いえ、特に最近の栗本薫の文章の変化には一時絶望的にも
なりましたし、実際、「宮部みゆき」の方になびきかけた
時もあります。
ただ、この板のこのスレを見て、これだけのカキコがなされ
ているのを見て、「ああ、やっぱりファンが多いんだ」と
なんとなく、強く安堵し、ですから、「生産的なカキコ
をしよう」と思ったというわけです。
また、あーゆー作家の先生を含め、芸術家って、確か他にも例が
あったと思いますが、恐竜みたいな強さと、ひよこみたいな弱さ
が共存していることも多そうじゃないですか。ですから、その
場合、批判よりも、暖かい目で見守ることの方がいい場合も
あるのではないかと思います。
いずれにせよ、場の雰囲気を、ある意味無視し、その結果、
感情を害した方には大変申し訳ありませんでした。619さんには
是非戻ってもらいたいと思います。

>>620,619
ごめんなさい。実を言うと、PAN子さんのことを批判する
ようなつもりはありません。ただ、人と一緒にされること
そのものがイヤな部分があるもので・・。


645 :ひろじ:2001/01/17(水) 10:21
>>638
「609」さんのカキコを見て、PAN子さんと間違えられていると
思いました。そういう風に見えませんか?606さんのカキコの後に
609さんのカキコがあると・・。

646 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 10:29
>>644
>実際、「宮部みゆき」の方になびきかけた時もあります。

キミおもろいなあ(笑)。なんだよ「なびく」って。
べつにそんなトコで栗本氏に忠誠誓う必要もなかろうに。
ファンの多寡より、読んだ本がおもしろいかつまんないかのが重要じゃないか?

647 :620:2001/01/17(水) 10:29
>ひろじさん
あなたのご提案は了解しました。が、私個人のスタンスとしては
「前向きにカキコする」ことにも「暖かい目で見守る」ことにも
興味がないと申し上げざるを得ません。
栗本薫は私にとってもう終わった作家なので。

今後お好きなように書き込みなさればいいと思いますが、
>「ああ、やっぱりファンが多いんだ」
こういう決めつけはなさらない方が懸命かと思います。

また、批判するおつもりがないと言いながらPAN子さんの
メールに対する不快感を表明なさっていたように思いますが、
栗本氏の返信メールについてはいかがお考えですか?
よろしければ教えていただきたいです。

648 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 10:31
>>644
>「僕は、前向きにカキコします。できれば、皆さんも
>その方がいいんじゃないですか」

余計なお世話だ、ほっといてくれ(藁


649 :647=620:2001/01/17(水) 10:35
×懸命
○賢明
これもすべてIMEが悪いんじゃよ…。

650 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 10:36
まあまあ。
またーり逝こうや

651 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 10:37
PAN子の話はPAN子のサイトでお願いします。

652 :ひろじ:2001/01/17(水) 11:02
>>647
PAN子さんに対して「不快感を表明」したことなんてありましたっけ??
「あのURLの栗本薫宛の最初の手紙の冒頭部分だけしか読んでないんです
けどね・・。全部を読む気にはとても・・・。」とは書きましたが・・。
個人的にあの議論のテーマに関心がないので、ちょっとあの膨大な量を
読む気にはならないんです。すみません。

>>646
別に忠誠なんか誓ってませんって(笑)。言葉のあや、です。

653 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 11:47
むかし大好きだった作品を懐かしむ、というのなら、私が忘れられない
のは『ポップコーンを頬張って』です。

幼女殺しをテーマにした陰惨な話だし、よく考えると刑事さんが犯人に目星を
つけた理由っちゅーのが「犯罪者の顔をしている」というあたり、かなり展開
がドキュソなんだけどね。
でも厨房だった私は、全然関係ない幼女に恨みが向けられる感情のねじ曲がり方
とか世の中の不条理とか、色々考えさせられた作品です。

ありゃ、いま気がついたんだけど、栗りんってヤオイ使わなくても、ちゃんと
社会的病理を描けてたんじゃん。
なんで最近はヤオイ一本槍なんだろ。。。とほほです。

654 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 11:50
653です。

蛇足ですが、『ポップコーン。。。』に登場するお嬢様って、人から飲物を
とってもらった時に、「あら、すみません」なんて世慣れた言い方じゃなく、
「ありがとう」と素直に微笑むんだよね。
あの描写が「本物のおじょーさま」の雰囲気があって好きだったです。
今なら相手役が長台詞で「こういうのが良家の子女だよな、だって言葉使いがさ
。。。」なんてエンエンと説明しそうだ、と思うぞ。

655 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 12:25
ひろじさん、なんだか無茶な叩かれ方をして気の毒ですね。
別にファンの話があったって、私は面白く読んでますよ。
気にしないで書き込んでください(わたしはあなたの穏やかな物の言い方が好きです)。
「信者の誘導だ」みたいな解釈のほうが頭どうかしてるんじゃないのかな。

ちなみに私は一連のPAN子騒動で作家「栗本薫」を見限りました。
グインは地上最大の前の刊(タイトル忘れた)まで買ってました。
でもファン話は懐かしくて好き。もっとやって頂戴。

656 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 12:39
>>652
あの人と一緒にされたくないと言ってるけどね。
誰もなにも言ってないのに、どうして読んでもいない
PAN子さんと自分が関係あるなんて思うのか不思議。

ここが好きって話題だって前のほうでやってるよ。
でも、みんなちゃんと雰囲気読んで話してるってだけ。

657 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 12:46
私の栗本薫は朝日のあたる家までで終わった。
今は別の人だ。

658 :646:2001/01/17(水) 12:47
>>652
ん? 「言葉のあや」とな?
あの言い方じゃ栗本氏のファンは他の作家好きじゃいけないみたいだが?
ま、おもろいからええけどな。その調子でボケ続けてくれ。

659 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 12:54
>>653
社会的病理じゃなく、
今は個人的病理に熱中してるんじゃない。
だから自己投影の自己中ヤオイ。

660 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 13:01
でもよく見たら
>>644のひろじさんの
>また、あーゆー作家の先生を含め、芸術家って、確か他にも例が
>あったと思いますが、恐竜みたいな強さと、ひよこみたいな弱さ
>が共存していることも多そうじゃないですか。ですから、その
>場合、批判よりも、暖かい目で見守ることの方がいい場合も
>あるのではないかと思います。
この主張も、いつもの人たちのと一緒だったりするよね。
はあ。栗本をもっと思いやれ、と。へ〜。
ただ好きな作品の話だけをしたい人とは、やっぱり違うのかにゃ〜?

661 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 13:07
気にせず書き込めばいいと思いますよ>ひろじさん
私も気にせず書き込むし(藁
暖かい目で見守るのも自由だし批判するのも自由でしょ?

662 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 13:08
>>660
暖かい目で見守ってやりたいのは山々だが、
物事には限度ってものもあるんだよ。

ヤオイ小説読んで面白いと思うほど落ちぶれたくないというのが本音だな。

663 :609:2001/01/17(水) 13:13
>>645
誤解を招いた様で申し訳ない。
匿名掲示板で誰と誰が同一人物である、とか、自作自演であるとか、
そんなことを言っても意味がないでしょう?という意味で、前スレでの
PAN子さんの自作自演疑惑?を引き合いに出して言いたかっただけ。
「ひろじさん」=「PAN子さん」
という意味ではありません。
既にお判りかもしれないけど、一応補足しておくと、前スレでPAN子さんが
自作自演をしていたのではないか?という疑惑があったのよ。

664 :609=663:2001/01/17(水) 13:16
最後の2行、書きかけ文章の消し忘れ。無視して。

665 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 13:23
とりあえず、619は氏ね

666 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 13:36
>>665
619がなんで?
いや、あなたが煽りとわかっちゃいるが突っ込んどかないと
また読解力のない連中に付け入る隙を与えるのでにゃ。

667 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 13:40
>>666
665がなんで?
いや、あなたが荒らしとわかっちゃいるが突っ込んどかないと
また読解力のない連中に付け入る隙を与えるのでな。

668 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 13:56
こらこら
どっちでもいいが、またーり逝こうぜ。

669 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 13:58
>>644
ひろじさん、PAN子さんに含むところがないと言うのなら
温帯のはじめの返信メールの冒頭だけでも、ちいと目を通してみなされ。
途中で吐いても責任持てないが。

670 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:01
>>669
>途中で吐いても責任持てないが。
おいおい、責任持てないんだったら、そんなこと奨めるなよ(藁


671 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:01
さすがに665を擁護はできんだろ(笑)。

672 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:04
>>671
どうして? 619と同意見なの?

673 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:04
ひろじくんみたいに見たくない所は見ないふりできる人が
温帯のメールを読んだって
ページが真っ白けに見えるだけだから大丈夫だよ。

674 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:09
619と同意見でない奴の方がここじゃ少なく見えるけど。

675 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:10
PAN子さん関連以外てことで別にスレ作ったほうがいいのかな。

676 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:11
まあまあ、いじめんのはやめなさいよ。
なかなかナイスなボケキャラみたいだから、
「暖かく見守る」のを希望。

677 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:11
>>665=667=672
もう少しゲイ、じゃない、芸を磨いてくれよ。


678 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:11
>>675
「ネットウォッチ板」にでも作ってくれ。
間違っても「ライトノベル板」には作るなよ。

679 :665:2001/01/17(水) 14:12
>>677
0点

680 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:12
>見たくない所は見ないふり

今マジにそうなりたい。
ウォッチャーにもなれず信者にもなれない自分が悲しい。

681 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:15
>>678
700踏んだ人が作るってのはどうだ(w

682 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:15
>>659
そのとおりだね。>個人的病理

昔の作品は、多かれ少なかれ、効果を計算して書いていたと思う。
今は本当に自分の感情の吐露で、他のものが見えてないようだ。

683 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:18
>>678
わざわざ作らなくても
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=978227223
があるので、そちらへ移動してもらおう。


684 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:18
>>681
罰ゲームは900が基本だろ(藁

685 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:23
>>675はPAN子さん関連「以外」って言ってるけど…

つうか、そういう話題でもなきゃそんなに盛り上がってたスレでもないんだから
それぞれ好き好きにその場その場で話変えてきゃいいじゃん。

686 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:23
それよりひろじ君が屋封に移動してくれる方が多くの労力を省ける。

687 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:24
>>686
それが発言封じだっていうの。


688 :678:2001/01/17(水) 14:29
>>685
その通りだ。。。ウツダシノウ

689 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:38
>>687
封じてないだろ、そのほうがお互い幸せだと提案してるだけだって(藁
その証拠に、687だって好きに書き込んでるし。

690 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:39
>>689
どう読んだって「発言封じ」だよ。
もしかして天然?(w

691 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:40
それを言うなら619もオカシイだろう。
何でも自分たちだけに都合のいいように解釈するんだね(藁

692 :689:2001/01/17(水) 14:40
あぁ、煽りは放置だったな・・・すまん>おおる

693 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:40
しかもその反論に687を出してくるところが、さらに天然ぽい。

694 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:42
>>689
とうとう、他人の助けを求めだしたの?(爆藁

695 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:48
>>690=691=693=694
連続書き込み、ご苦労さま(w
ボクはもう相手にするのが飽きたから、ほかの人に遊んでもらってね♪
相手してくれる人がいればだけど。


696 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:50
>>691
煽りあいすんのは勝手だが「自分たち」ってななんだ?
なんでもひとくくりにすんなよ、陰謀論でも信じてんのか。

697 :690:2001/01/17(水) 14:50
>>695
33点

698 :698:2001/01/17(水) 14:52
わはは。実はこのスレ、殆ど俺の自作自演なんだ……

699 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:53
>>698
Nice!

700 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:54
>>698
うますぎる!
ずっと待ってたの?

701 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 14:56
>>698
おぉっ、懐かしい698ネタ(藁


702 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 15:05
>>698
すばらしい!!

703 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 16:27
ちょうど取るところがすごいなぁ。>>698


704 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 19:09
そして「この番号は罰ゲームではないよね?」
というネタに続く……

705 :名無しさん:2001/01/17(水) 21:46
クリモトさんの「顔」という小説を読んだ。
…ホラー文庫だったので、期待したんだが
私のホラーアンテナはピクリとも動かなかった。
…話の内容も、なんだか良く分からなかった…。
私好みのホラー(井上さんとかキングとか)と
クリモトさんの描くホラーの定義にすれ違いを感じた。
ぶっちゃけた話、つまんなかった。
「顔」が面白いという人がいたら、
どの辺が面白かったのか教えてほしい…。

706 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/17(水) 22:00
>>705
町が全然面白くなかったので、顔はそこそこ楽しめた。
町よりマシじゃんって。

707 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 02:03
「家」「町」「顔」だっけ?<ホラー文庫刊行作品
この中では「家」がまだしも読めたほうかな・・・
でもまあどれも大差ないか。
結論・繰り言はヤオイだけ書くよろし

708 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 04:12
どうでもいいけど「家」「町」のつぎは「国」にジュース賭けたのに、私。

709 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 07:43
>>707さんに同意!
「町」は、つまらない上に冗長で、かなわんかったな〜。
あれ、短編だっら案外よかったんじゃないか、と思うんだけど。

悪ぶっているくせに小心者の不良青年が、大人しそうにみえて押しの
強い女につかまって、息が詰まりそうになったあげく....。
...一見都合のいい女は怖いのぉ〜、という設定は悪くなかったのに。

ストーリーの余りのしつこさに、主人公の青年じゃないけど、
「もう勘弁して下さい」状態になりましたよ、わたしゃ。

それとも私が栗りんの作品を読み過ぎたのが、よくなかったのかも。
「おうちがだんだん遠くなる」の歌のリフレインとか、魚臭い不気味
な店とか、「あれ、これ前に読んだぞ?」っていう仕掛けが目につく
んだよね〜。

ああ、愚痴りまくってしまった...。
とにかく「家」の方がましでした。長男がホモになってて、またかい、
と思ったけど、これもストーリー上まだOK。
しかし、決して面白かった訳ではないです。>「家」
「顔」は未読ですが、「町」よりましで「家」より落ちるのか...
うーん、買う気が萎えるなあ。

710 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 07:47
>>708
ワロタヨ。

今の栗センセエに「国」はムリかな〜。
個人と家庭の延長で話が終わっちゃいそう。
はっ、これって今のグ×ン・サーガ?

711 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 10:34
「町」の次なら「県」でしょう。社会派ホラー。

712 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 11:36
社会性が無いので無理なのでは<社会派ホラー
「家」読んだけど、なんとなく気持ち悪い以外は支離滅裂だった。
でもあの気持ち悪さは、他に無いかなという気がします。
(誉めてるのだ、一応)

713 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 11:41
キングの解説に「ホラー読むなんて変態」と書いている人のホラーなんて・・・


714 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 11:46
つーか社会派ホラーって何?

715 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 12:20
>>713
クリリンが使う「変態」という言葉は、ホメているのでは?

すべての少数派のために戦ってくれてるんだしぃ。

716 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 12:23
>>714
社会的不適応者を擁護するためのホラー...?

717 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 12:31
温帯のホラーのネタは、魔界水滸伝で使い果たしちゃったような気がする。
『夢幻戦記』と『地上最大の魔道師』と『まかすこ』の宇宙空間の描写、
全部デジャブーに襲われたわさ。

炎で空に書かれた滅びの文字の描写も、おなかいっぱいです。

私が飽きただけ?!

718 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 12:50
>>711

社会派ホラー「県」:

 流通網の悪いその県では、グイン・サーガの入荷が異常に遅かった。
 30巻から先が読めない県民たちは、まだ見ぬ新刊たちを待ちこがれていた。

 ところが新任の知事がIT革命を提唱、ネットを通じて最近の展開を知った
 県民は驚愕する。
 もうおしまいだと叫ぶ者、信じない者、疑心暗鬼にかられ陰謀説を唱える者...

 そして運命の日、知事の決断により76巻までが一気に空輸された!

719 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 13:39
おー、まさしく社会派ホラー!

県民が一斉に叫び出すんですな例の悲鳴を・・・

720 :ホホホホヒイィィィィ!!:2001/01/18(木) 14:17
>>719
最初に速読教室の連中が2時間くらいで読み終えて叫びだして、
強制入院させられちゃったりして。

しかしよくそんなこと思いつくね>>718
スゲーなあ。

721 :ひろじ:2001/01/18(木) 15:13
日本を離れて今、アリゾナ州フェニックスからのあくせすです。
それにしても、飛行機に乗ってる間にこんなにも・・・

>>653
僕の「ポップコーン・・・」良く覚えてます。てゆーか、あの
タイトルなんだっけとちょっと悩んでいた(大体実家に置いてある
もので・・)。
初めて読んだときはすごく後味が悪かったですけれど(北杜夫の
「黄色い船」以来)、印象という意味でこれだけ強く残っている
のは大したもんだって思います。

>>669
手紙、あらすじでは読みましたよ。
感想は・・・・・・。おいといて、
プロダクティブなカキコに努めるのが僕の信条なもので。

>>応援してくれた人達へ
心から感謝の念を申し上げます。


722 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 15:30
>>721
無理してプロダクティブなカキコに努めるより、
自分の気持ちに正直に生きた方が楽になれるよ。

ひろじさんが、手紙を見て思った感想・・・・それがすべてです。

認めたくない気持ちはわかるけど、
ここにいる人達は、みんな通ってきた道だから。

723 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/18(木) 16:49
>>721
「プロダクティブなカキコに努める」のもいいのですが
物事にはTPOとか流れとかその場の雰囲気とか・・・あるでしょう。

栗本さんの作品に対して前向きな会話がしたいなら
別に2chでなくても他にたくさん掲示板があります。
ここは栗本さんの作品の愚痴を言いたい人が集まれる数少ない場所じゃないでしょうか?
(温帯のファンサイトに限りませんがファンサイトでその作家の愚痴を言うと
荒らし扱いされたり、愚痴など言えない雰囲気ってあるでしょう?)

あなたがわざわざ流れをせき止めるような書き方で
ここに投稿される理由がよくわかりません。
なぜどうして2chでないといけないんですか?


724 :名無しは無慈悲な夜の女王:2001/01/18(木) 16:51
ああ、ごめん。SF板に書きこんできた後でsage忘れた・・・

725 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 17:01
>>721
スレも生きてるから、
プロダクティブなカキコが大勢を占めてるときもあるからね。
このスレでも決してオールタイム愚痴ばかりではないし。
今はどうあれ、昔はみんな栗本薫の作品のファンだったんだからさ。

むきになっていつでもどこでもプロダクティブな発言するよりは
雰囲気読んでプロダクティブなカキコすればいいんじゃないの?
その方がスレ自体も和むし。
どんなところでもTPOは大事だと思う。

726 :665:2001/01/18(木) 17:19
>>721
勘違いしてもらっては困るのだが、このスレに「ひろじさん」を応援していた
人なんて居ないと思うぞ。少なくとも俺は違う。>>619が「発言封じ」って人
を非難しながら、自分が「発言封じ」をしている所とか、「私は去ります。」
って子供じみた恫喝をしているところとか、「後々考えていただきたい」って
大きなお世話を焼くのが好きな所とかが、うざかっただけ。(藁
中でも「発言封じ」が一番ウザイのは事実だけどな。

727 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 17:28
プロダクティブって、なにーー?
ポジティブならまだわかるけど。

728 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 17:31
>>727
そのくらい辞書で調べろよ。
pro・duc・tive〈形〉
1 生産力のある,多産的な; 肥沃(よく)の; 多作の
2生産的な,実りのある,成果の上がる.
3_叙述的に_生産する,生じる,起こしがちな,


729 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 17:39
>>728
すくなくともぉ、ここでは実りはなさそうだから
2番目の意味ではないのねー


730 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 17:40
>>729
違うだろ、おい。(藁

731 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 17:48
ちなみにポジティブ
【positive】(形動)
(1)積極的。
(2)肯定的。

こっちのほうがあってんじゃない?


732 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 17:54
そういう>>731

neg・a・tive〈形〉
1 否定の,否認の; 不賛成の,拒絶的な;
2 消極的な,積極的でない,

な奴なんだろうな。


733 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 18:04
プロダクティブか。

ナナシーさんは「アクティブ」という言葉を使っているよ。
へえ〜。

それで、「私はこっちには書き込まない」と宣言。
ひろじとかちあうのが嫌らしい。
でも、「栗スレを昔のように作品の話を出来る場に戻せ」と
まるでひろじを応援するようなカキコをしてるんだよね。

へえ〜。

734 :698:2001/01/18(木) 18:09
>>733
まだ言ってんの?
お前莫迦?

735 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 18:13
「県」読みたい〜。
(外伝「ちゃんねる」でも可)

736 :733:2001/01/18(木) 18:17
>>734
たまに言いたい。これからも。

737 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 18:33
>>733 みたいなのが居る限り、このスレがまたーりする事は
無いんだろうな。

738 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 18:51
733みたいな人だって、いーんじゃなーい
そうでないと、また「発言封じだ」って言われちゃうよぉ(w


739 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 20:08
俺ひろじさんみたいな人歓迎だよ。
栗作品に関してはとっくにネガティブになってるけど。
せっかく匿名で話してんだから自分と違う意見の人がいた
ほうが面白いじゃん。議論になったって気まずくなんないし。
似たような意見同士で群れたいって心境の方が気持ち悪いな。

740 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 20:14
個人的には今の愚痴ばっかの雰囲気は嫌いだし、飽き飽きだが、
ひろじさんのように正面きって場違いな感じも痛々しくてどうかと思われるし…。
難しいなあ…。


741 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 20:44
プロダクティブはいーけど、芸がないのはなあ。
褒め方にバリエーションがないっつーか。
まあ頑張りや>ひろじさん

742 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 21:51
作品を楽しんだり理解するために、作者の人となりを知ると
いうのは、アリだと思う。
でも作者を丸ごと理解しなければ、さっぱり面白くない作品、
というのは・・・どうなんだろう。
「○○?あいつね、よく知ってるよ。自己チューだし、電波
入ってるし、人の話は聞かないわ、口を開けば自慢ばっかだ
わ、個人的には付き合いたくないね。けどね、小説は面白い
んだ。あんな奴儲けさせるのはイヤなんだけどな。新刊出
ると、どうしても発売日に買っちゃうんだよなぁ」
と言わせてこその小説家じゃないのかな。


743 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 23:01
ネガティブでもポジティブでもいいから、こう芸のある発言が
欲しいね。って他力本願だけどさ。
>>742
作者の性格はわかっても、おもしろくないものはおもしろくな
いですなぁ。作者がアダルトチルドレンで、キャラが全てアダ
ルトチルドレンな作品しか書けないとは。ああ、なんということ
だ。大人なキャラの活躍きぼーん。

744 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/18(木) 23:33
結局「作者の気持ち」がどうであろうと作品がダメじゃ
ダメじゃん、という人々が愚痴り屋さんなのねん。
(私もそうだけど)

だから愚痴り屋さんは「みんなが作者の気持ちをわかれば
作者の悪口言う人もいなくなるはず」という理屈がさっぱり
わからないのねん。

745 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 00:11
>>744
そうなんだよね。
作者が女に生まれちゃって傷ついていてヤオイに救いを求めていようと
書いた作品が読者の涙で輝いて見えるってことはないんだよ。

無理なこと求めないでくれよ、御大。

746 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 00:45
>>744
作者の気持ちはもうお腹いっぱい。ヽ( ´ー`)丿

747 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 00:52
かのアマデウス・モーツァルトは
「僕はつまらない人間です。でも僕の作る音楽はそうじゃない」
とのたもうたそうな
ふつー芸術家ってそうだよね??
クリリン最近逆のこと思ってそう……(はあ)

748 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 00:58
>>743
>キャラが全てアダルトチルドレンな作品しか書けないとは。

そして、その“傷ついた魂”を持っているのは二枚目のオトコだけ・・・

749 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 01:20
>>744
うーむ、だが、「作者の悪口」はまずいんじゃないだろうか。
「作品の悪口」なら良かろうが。

750 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 02:30
>>749
どちらもごっちゃになってる人がいるって事じゃない?
つーか何言っても「悪口」「悪意」に聞こえると。

751 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 04:44
>>748
>そして、その“傷ついた魂”を持っているのは二枚目のオトコだけ・・・

アリ辺りの方がよっぽど差別されつづけて傷ついた魂を持ってきましたよね?

752 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 10:30
>>747
クリリンは自分のこと、芸術家だとも小説家だとも思っていないでしょう。
「私は私」という人なんだから。
作品の悪口言ったら、それはもう作者の悪口にしかクリリン(&信者)には
聞こえない。
・・・この辺の話も、もう永久ループですがな。

753 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 10:37
>>751
おお、ほんまじゃ。

アリの外伝、読みたいな〜、と思うのは私だけ?
いえ、絶対に出ないとは思うけど、ツボにはまれば
案外クリリンの得意なジャンルになるはずなんだよね。

あの『蝦蟇と蜥蜴』だっけ、醜い主人公から見た
美しい従兄弟への愛憎物語みたいなやつ。

754 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 10:49
ホラー三部作とか『あなたとダンスを踊りたい』とか読んで
つくづくワープロの功罪を考えてしまった。

イヤになるほどガイシュツのネタで申し訳ないんだけど、
どれも着眼点やどんでん返しは、往年の栗本作品と比べて
劣っているとは思えない。

けど、このページ数はいらんだろー。
ホラー三部作は中編にして、一冊にまとめたら、昔のSF
短編みたいな密度が出たんじゃないか。
それとも、そういう問題じゃないのだろうか。

755 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/19(金) 11:06
『グランドクロス・ベイビー』は、どうですか。

私は最初、『ぼくらの時代』を被害者の女の子の視点から
語ったストーリーか!と思ってすごく期待して読んでた。
ところが「蒼ちゃま」のエピソードが出てきたあたりで、
萎え〜。ヤオイ少女のドリーム爆発ですがな。
あれで現実感が一挙に褪せてしまって、ラストがちっとも
衝撃的に思えなかった。

あえて良かった探しをすると、サチが母親と会話するシーン
ですね。ちょっとしみじみしました。

結論=ヤオイ要素を抜いた方が面白かったのに〜。

756 :2chらー:2001/01/20(土) 00:53
「ぼくらの時代」は好きだったなあ。
あの頃の冷め切った雰囲気ってなんかわかる。
今もかなり冷めてる時代だけど、今読んでも面白いのかな。
誰かに借りパクされてしまったけど、文庫でまた読み返してみようかな。
(和田誠ファンだったのだけど、文庫って和田誠さんの絵なのかなあ)

757 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/20(土) 01:05
>>756
「栗本薫」は御大ご本人をまったく投影してないキャラだそうで。
確かに最近そのことがよくわかるわ。
でも違うとか嫌いとか言いつつも実はああいう人間にも
なってみたかったのかなあ。変身願望ってやつ?


758 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/20(土) 01:15
>>757
どっちかってーと多重人格願望では。
私も昔は憧れたもんだ…(遠い目)

759 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/20(土) 02:04
>>756
Sure. 文庫も装丁は和田誠也。
ただし、とーに絶版品切れだと思う(講談社文庫だし)。

760 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/20(土) 07:18
「私は木更津の女王よっ」

・・・誰かと被ったのは俺だけか。

761 :2chらー:2001/01/20(土) 10:59
>>759
ありがとう〜。もうないってことですか……
考えてみれば、和田誠の表紙だから面白そうかな、と思って手に取ったのだっけ。
あのシリーズの、表紙が同じタッチなんだけど
髪型とか服装とかが変わっていくのが、また好きだったのでした。
>>756
あぐら坂で言ってましたね。
今思うとマリウスのなんか中途半端さって薫くんに似てるような気がします。
「ぼくら」以外の薫くんシリーズは読んでないけど。

でもこの「薫くんシリーズ」のせいで、
余計栗本薫が男か女か混乱したものだよん。最初の頃。


762 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/20(土) 12:14
>>758
多重人格願望を持つ日本人はとても多いらしいです
あるカウンセラーの先生が大学の一般教養で授業をすることになってアンケートを取った所、
「私は二重人格」とか「二重人格に憧れる」みたいな答えがたくさん返ってきて驚愕したそうな。
で、授業で「皆さんの思っている二重人格(多重人格)と実際の病気のそれは全然違うものです」
と説明すると逆に驚かれたらしい。
最近先生の心理学の知識ってミーハーな大学生レベルじゃなのか、と疑ってます

763 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/20(土) 12:19
>>749
でも作者のヤオイ好きのせいで作品がつまらなくなっているので、
作者に苦情が出てるんだよ。グインスレはもともとそうですだ。
作品の趣向を履き違えているのは作者自身というか、
何にでもかんにでもヤオイをからませるから。
ワープロの変換ミスで文章が冗長になっているのも
どー考えても本人のせいでしょう。

あびっくりしたんですがPAN子さん入院だそうです。

764 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/20(土) 12:26
>あびっくりしたんですがPAN子さん入院だそうです。

まじっすか????('O'*)・・・

765 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/20(土) 12:31
>>764
PAN子さん掲示板に御本人からメッセージ有りです。

766 :2chらー:2001/01/20(土) 12:53
しばらく休戦てことですね。

>>761の発言ですが>>756>>757を間違えてしまいました。
お詫びにピューロで働いてきますぅ〜。

767 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/20(土) 15:10
ヤオイ化も誤字も要は氷山の一角でしかないんだよな。
目に見えやすいから突っ込まれやすいってだけの話で。
問題はキャラの変質の説得力のなさだったり、状況描写の少なさ
(これに比例して増える心理描写の激増)だったりするんだけど、
何故か栗本薫という作家は男性同志のカップリングが増えると
以上2点みたいな傾向に拍車がかかるんだよ。だからヤオイ化は嫌だって話にも
なるわけで。

ちなみに信者にこの氷は存在しないんだろ。
氷が見えてる奴らは戦々恐々。脱出する奴も出てくるわけだ。

768 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/20(土) 22:04


769 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/21(日) 00:16
>>761
 『江戸川乱歩賞全集』っていうのを新聞広告で見ました。昨年末ぐらいだった
かな。1冊につき2作ずつ収録、1回につき2冊配本されているみたいで、私が
広告を見た分には「ぼくらの時代」は出てなかったけど、そのうち発行されるん
ではないでしょうか。実物は見てないので装丁とかはわからないんだけど、和田
誠さんの表紙でないとダメですか?


770 :761:2001/01/21(日) 01:43
>>769
ダメですかってダメじゃないですぜんぜん!
ただ懐かしかったので……。
情報ありがとうございます。乱歩賞全集なんか出るんですね。
というか、ぼくらシリーズって絶版?ってことはないですよね。
ひまなときに古本屋でも探してみます。御親切にありがとう。

771 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/21(日) 13:25
>>770
TRCのデータベースで見るかぎり絶版みたいだけど。
講談社で生き残ってるのはほとんどがイジューイン。

772 :ひろじ:2001/01/21(日) 14:04
>>僕らの時代ネタ
石森信でしたっけ・・・
あのキャラって好きです。

昔の短編とかに、全般的に漂う、ロックとか、反骨・反体制、
反面の投げやり的な部分、ってやっぱり時代のなせるわざ
だったのでしょうか?
温帯とは若干世代の違う僕にとっては、ある意味、「新しい」
感じがして、夢中で、いろいろ勉強したのを覚えています。

ちなみに、ジャニス・ジョプリンも、温帯の小説を読んでから
聞き始めました。今でも好きです。

ちなみに、今、こっちは夜の9時。

773 :770:2001/01/21(日) 20:35
>>771
あら〜絶版になってしまったのですか……
やっぱ「青春小説」なんだからなんでしょうね。
本格推理というよりは。どもです。やっぱり古本屋か図書館ですね。

>>772
「シラケ世代」とか「三無主義」とか「新人類」とか色々呼び名は変わっても、
やる気のある人とナイ人は以外と同時代に共存してるもんですよね。
(関係ないけど栗先て実はそういうカテゴリーに自分を当てはめるのが好きなのかもね)
栗先は大学闘争のまっただ中にいながらそれを横目で見ていただけらしいから、
バンカラを気取ったただの事なかれ主義なのかなあ。
ところで、今の子たちなら、「冷めてる」というより、
チョーだるいとかチョーcoolって感じなんでしょうか。どーでもいいことでした。

774 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/21(日) 20:47
チョーはやめなさい、チョーは。

775 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/21(日) 21:39
>>773
「青春小説だから」というよりは、
単にミステリにおけるトレンドの変化のせいだと思う。
当時よくあった『ぼくら〜』みたいな軽本格(むかしそーゆー言葉があった)
はすっかり流行らなくなっちゃいましたから。
新本格以降は古典的名探偵主流なんで、その影響でしょう、
伊集院大介が残ってて薫クンが消えてるのは。

776 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/21(日) 23:16
>>773
70年代安保の真っ只中というより直後。72,73年あたり、内ゲバの時代と
あぐら坂にも書いてある。大学闘争といえばまだ真っ最中か。学費値上げ
反対闘争なんかあったらしいし。ま、反体制風は時代のキブンでしょう。

777 :773:2001/01/22(月) 00:15
>>775
軽本格!日本語じゃないみたいな呼び方っすね。
でも薫くんシリーズって確か、どっかで今もやってるんですよね?
「ぼくら」が消えただけで。

>>776
キブンっぽいですよね。確かに。
そういえば「ぼくらの気分」てパロディを
誰かがやってたような……

そういえばこれって、推理小説板でやったほうがいい話でしたかね?
すみません。

778 :名無しのオプ:2001/01/22(月) 06:41
ミステリ板においで〜

779 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/22(月) 07:58
>>770
 「江戸川乱歩賞全集」で検索してみたんだけど、「ぼくらの時代」はまだ発行
されてないみたい。受賞順で発行しているんだったらたぶん次回配本に収録され
ると思う。


780 :777:2001/01/22(月) 12:45
>>778
でもミステリ板に行く程の知識が実はないんですよね。
知ってるのは外国の有名な古いのばっかりで(ホームズとかブラウン神父とか)
最近の新本格ですらほとんど読んでないし……。
ましてや栗先のミステリなんてまるきし読んでませんし(オモロイの?)。
>>779
みなさん情報ありがとう。こういうちこっとした交流が嬉しいです。
そういえば>>774チョーごめんなさい。チョー。

781 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/22(月) 12:57
三部作は好きなんだけど
どっかで「作者は薫くんがどうも好きじゃねえ」みたいな発言してたのはヤだった……

782 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/22(月) 13:54
>>781
それは同族嫌悪と言うヤツです。気にしないアルよ。

783 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/22(月) 22:19
あぐらネタで恐縮ですが「とんでもグルメ」のビーフシチュー作ってみました。
おいしかったですがハインツのデミグラスソースの味でした。(当たり前か)
でもブランデーは味がまったりして良かったかな…

784 :名無しさん:2001/01/23(火) 00:50
この作家じゃなかったかなー。
なんか、ホモの話で、「今日は溜まってるからいつもより大きい」(←何の話かわからない人は気にしないでくれい)みたいな会話を書いてたのは。
こいつ、いい年こいて男を知らないのかー、ってあきれた覚えが。

785 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 02:34
>>784
それはおそらく「ヤオイ棒」について書いたのではないでしょうか。
(『ヤオイ穴』があるぐらいだから、『ヤオイ棒』ってのもきっとある
のだろう。という推測。)
ソンナベンリナモノダッタラ、オレモキョウカラタメルヨ・・・ウツダシノウ・・・

786 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 02:39
>>785
まあ、お下品。

787 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 03:03
>>785
なんだ、その「ヤオイ穴」とか「ヤオイ棒」とかいうのは?

788 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 03:09
>>787
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978668977&st=20&to=20&nofirst=true
つーか、801板へ逝け

789 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 10:07
>>772
石森信は良かったですね。
薫くんへの態度があまりにも保護者的だったので、このままだとヤオる
んじゃないか、と疑ったこともありましたが....(スマソ、最近は
何を読んでも変な心配をしてしまうようになっている)。
ヤスはシンと比べて、冴えない描かれ方だったなあ。
私はヤスの柔らかな京都弁が好きだったんですけどね。

790 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 10:45
たしか石森信が主役の本もあったよね。


791 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 12:32
>>790
『天国への階段』って短編集にも、信が主役の話が入ってたよ。
薫くんはチョイ役で出て来ました。


792 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 13:38
御大がいちばんやおい業界の現状をわかってないよ。
っていうか時代が古い。
女性性を攻撃されることなく性欲を発散できる、ただのズリネタじゃん。

793 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 13:47
>>792
そういってしまうと身も蓋もないが...
でもはっきりいって、そのとおりだと思う。
ヤオイのポルノグラフィーとしての機能を見ないで、
女性への抑圧ばかり主張するのは、どうかと思う。

794 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 13:57
>>791
ああ、そういえば『天国への階段』も夢中になって読んだなー。
でも忘れてしまった。信が主役って、どんな話でしたっけ?

ところで『怒りをこめてふりかえれ』にも、信は登場してましたね。
薫くんを助けるために大活躍してた。
飄々としながら、熱い義侠心があってかっこ良かったよ。

795 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 14:50
私はクリ先生の作品のなかでは、初期のSFファンタジーが好きでした。

世界が黴だらけになる話とか、草原のぬいぐるみみたいな生物ミッキーの
話とか−−−−「心中天浦島」も、仕掛けやらオチはどうってことないけど、
人物の心理とか雰囲気が良かったなあ。

796 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 15:12
>>795
「遙かな草原に・・・」だっけ?
胸が痛くなりましたね。

SF板のほうの栗スレでも、「レダ」や初期SFはよかったという
人がけっこういたような。
私も「セイレーン」「時の石」から「滅びの風」あたりまで、
好きだったですよ。

797 :名無し丸:2001/01/23(火) 15:13
今日図書館に逝ってきたよ。
栗本せんせの本結構充実してた。
六道ヶ辻とか元禄無頼もあった。
グインは72巻でストップしてるけど
最期までつきあう気なのかなー?>図書館

798 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 15:24
>>790
ハ−ド・ラック・ウ−マンだったとおもいます。
信のバンドのグルーピーの話。ちがってたらすいません。

799 :798:2001/01/23(火) 15:26
ああああげちゃったぁぁごめんなさいー!


800 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 16:31
猫目石 怒りをこめて〜 は好きだったなぁ
いかにもな名探偵・伊集院より、切れるんだけど
それをオブラートで包んでロウで固めて粘土で覆った感じの薫君が
好きでしたですよ。もう薫君シリーズは書かないかなぁ。


801 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 17:04
怒りをこめて〜、温帯のマスコミ憎しの怨念がうざい。
ヒロインの性格の変わり方にもア然。
薫くんの「俺ってそんなアマエタかなあ」という言い方が既に
甘え腐っててキモワルイ。その辺を抜かせば?まあまあ面白かったかな。

802 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 17:11
>>800
「怒りをこめてふりかえれ」もそこそこ面白く読めた。
でも、ヒロインの神崎ゆりかが、芯はもろいけど強がってて
魅力的なキャラだったのに、途中から急に色褪せてしまった
ような印象があって、それがちょっと残念だったな。

803 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 17:56
>>798
ありがとー。おかげで色々と思い出してきましたよん。
主人公は、ライってあだ名の薄幸さんでしたっけ。>ハードラック・ウーマン
ファラ・フォーセットのヘア・スタイルを真似てるんだよね。
あれ、これは単行本だったから、『天国への階段』の短編とは違うのかな。

それにしても、この頃のバンドとか舞台ものには、割と感情移入でき
たんですよね。なに一つ取り柄のない野良猫のようなライが可哀想で
たまらんかった。
信のあっさりしたナレーションが効果的でした。

804 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 18:44
怒りを込めては、噂の真相の編集長らしき人が殺られてましたな。
あのマスコミ憎しはやはり、略奪愛のあたりで叩かれたのが原因ですかね?

805 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 20:38
時代劇の短編モノとか好きだった。
なんだっけ、50過ぎの堅物武士が若い娘に振り回されるやつ。
ラストは悲恋なんだけど。
私が御大はもうダメだ…と感じたのは、グインやおい化より
伊集院の青の時代だな。あのヒロインへの自己投影&美化がプンプンで。



806 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 21:00
>>805
「商い腹勘兵衛」だったかな?
私も好きな話です。
ラストは悲恋だけど、若い嫁さんが実は彼に惚れ込んでいたことが
分かって、心暖まる部分があったよ。
たしか小説道場では、導入シーンのテクニックを解説する回で、この
話の冒頭部を使ってました。なかなか見事なもんでしたね。

807 :2chらー:2001/01/23(火) 22:44
石森信は大学のすごく仲よかった先輩がモデルだったらしいので
栗先も思い入れがあるみたいですね。
なんか好々爺って感じのキャラでしたっけ。

808 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 23:13
いろんな世代書きたいのはわかるが、取材してほしい。
ゾディアックで、レオナの元クラスメートが
「スクエア」と言った時は、本投げ出そうかと思った。
「ぼくらの気持ち」で、確か泰彦が使ってたけど、
その頃と同じ言葉、つかわせるなー!!!

809 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/24(水) 00:15
石森信ってベースでしたっけ?
今岡さんもベースだそうで…
いや、ベースの人ってやっぱり何となく
キャラクター似てる部分があるでしょ?
好みのタイプなのかしら

810 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/24(水) 00:48
青の時代で、ヒロインが伊集院によく映画のチケットを貰って…
というエピソードがありますが、あれは作者の経験です。
それにしても、自分を投影したヒロインを、
よくもまああそこまで美人でモテモテな女にできますね。
ああ、願望か。それにしても…
今の温帯見てると、ヒロインに無茶苦茶対抗意識燃やしてた、
あの彼女の方の間違いではないかと思ってしまう。
あの自己陶酔といい、自己正当化の仕方といい、ねえ。



811 :ちょい関係ないですが:2001/01/24(水) 00:52
>>808
それで思い出したんだけど(あんまり言いたかないが)くりもっさんって
かな〜〜〜り後期迄「ナウい」っていう言葉使ってたんだよね。
見る度に泣きそうになった。。。

812 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/24(水) 01:33
>>811
つーか、クリリンの本は80年代後半から読み始めたけど、
その当時からすでに「なんかセンスとか用語とか古臭いな」と思ってたよ。
あのヒト、若い頃は最先端の都会人のとか言ってたけど、その当時から
もうズレまくってる感じがしてた。

813 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/24(水) 01:53
つーか、温帯に続いてバスタード作者の萩原がやっちまったな。
いやなら買うな。自作自演付き。漫画板参照。
温帯の500円発言もそうだけど、言っちゃだめだよなぁ。

814 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/24(水) 03:40
>>812
最近の現代物がつらいのって、そういうのとも関係あるかもね。
数年前に出た本では、女のことを「ナオン」と言わせてたし。
六道が辻とか古いやつはだいじょうぶなんだけど・・・。

815 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/24(水) 08:51
>>814
私も六道が辻とか大正〜昭和初期ものは、まだオッケーです。

でも。。。これは私がその時代に詳しくないからかもしれない。
ふと思ったのだが、お年寄りが読んだら、ぶっとんでしまうのでは?
若い読者が、現代物を読んで「ちょっと待った〜!」といいたくなるの
に、さも似たり。。。なんてね。

結局、温帯の小説は「ある時代そのもの」を描くより「その時代を描いた
作品」の雰囲気を再現するのに長けているような気がする。
「大正ロマン作品」の再現とか、ハード・ボイルド作品のムードとかさ。
つまりヴァーチャルな世界の再構築なんじゃないかなあ。

えっ、他作品の雰囲気パクリじゃないかって?
うーん、出来が悪いのはそうなるかもね。

816 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/24(水) 09:30
>>815
ヒロイックファンタジーのムードに憧れて長編なんか
書き始めるからこんなことになるんですぅ

817 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/24(水) 09:49
>>810
大学生のときに映画の券をしょっちゅうもらって、それでも気づか
なかった云々の話があぐら坂にありましたが、「マンガ青春記」
だったかにおーーーーんなじ話を書いてるんですよねー

数百円払って、作者のモテモテ話を読んでた私って・・・・・・

818 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/24(水) 15:21
 
自慢話は相手がイヤがるまで繰り返す。
基本ですね。

819 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/24(水) 21:24
大道寺竜介の青春を買いました。

820 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/25(木) 07:35
>>819
おお、私が迷ってまだ買ってないヤツだ。
いかがでしたか、忌憚のない感想をぷりーず。

821 :2chらー:2001/01/25(木) 10:32
>>816
ギャーそうだったのか!どこまでも雰囲気野郎だったのですね、結局。
(でも、2〜3巻あたりですでにヒロイックに向いてないと悟った、
とどこかに書いたそうで……す……)

栗先の現代ものを読む度に、
実際見てもいない社会(若者社会、裏社会など)の用語を雰囲気だけで使うから
ずれてたり古臭かったりするんだろうな、と思ってたのだけど。
(今でもあぐら日記とかのパソコン話で変な言い方してますもんね……
本当に、よく知らないものを文字にして発表するときは作家として気を使ってほしいっす)
しかし今までそんなズレズレ感覚で評論とか書いてたのだろうか。
現代用語の基礎知識くらいは読んでおいてほひい。
>>784
その「今日は溜まっているからいつもよりでかい」という表現は、
「終わりのないラブソング」にも何回か出てきてました。
いつもよりでかいから痛かったらごめんなと謝りつつ、
めちゃくちゃ痛めつけるのです。ひどいっす。
そうか、溜まるとでかいのか、と何も知らない頃は思うものですが、
人体をよく考えたら溜まる場所は別の場所なんですよね。
でもあれはなんか「気分」的な表現なのかなとも思います。
>>817
私は古本だったので50円の被害で済んだよ〜ん。
というかその話、あぐらでも自慢してるんですか……。と、以上勝手にレス返しでした。

822 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/25(木) 14:07
>>821
>(でも、2〜3巻あたりですでにヒロイックに向いてないと悟った、
>とどこかに書いたそうで……す……)

どこかってどこ?
知ってる方、情報キボンヌ。


823 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/25(木) 16:19
>>821
伊集院大介だって、乱歩や横溝やクリスティ ー、クィーンなどの古き
良きミステリの「ニオイ」を書きたかったらしいっすからね・・・
「鬼面の研究」あたりまではわかるけども。
私は伊庭公が出てきたころから、イカンですな。


グルメものの評判が良いようですが、「グルメを料理する10の方法」
もけっこう好きだったな。
シリーズものにして欲しかったのだが・・・

824 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/25(木) 17:40
>>822
横レスですが、SF板の「栗本薫」に、これに関する発言が載ってます。

それによれば、ハインラインの「栄光への道」の書評のなかで、栗本先生が
そのようにお書きになっていたとか。>(ヒロイックに向いてないと悟った)

「栄光への道」の初版は79年ということなので、SF板の発言者の方は
グインの2巻か3巻執筆時のことではないか、と推測しておられます。

825 :名無しさん┃】【┃Dolby:2001/01/25(木) 17:43
あー、かぶっちゃうけど、せっかく調べたからアプするよ。(私も横レス)
>>822
SF板「栗本薫」スレッドでこんな書き込みがあります
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=958593169&st=133&to=133&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=958593169&st=157&to=157&nofirst=true

826 :821:2001/01/25(木) 18:32
そうそう、おっしゃる通りネタ元はそのSF板での話です。
今読み返したら、ヒロイックに向いてないと悟った、というのは
ちょっぴりニュアンスが違うかな。
みなさん手間かけさせてごめんなさい。(でも親切にありがとうございます)

827 :2chれー:2001/01/25(木) 20:40
今気がついたのですが、
ヤオイ本に熱狂的信者がいて、
食べ物本がそこそこ評判がいいのなら、
性欲と食欲に関しての本は得意分野だってことなのでしょうかね。栗先。

グインをヤオイにするぐらいなら、グルメ本にした方がましだったりして。
(気が付くとやたら食べ物に関する描写が増えて来てたりとか
最終的にグインがノスフェラスでも育つ野菜を作りそれでもって世界を救ったり。
……うーん無理が……)


828 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/25(木) 22:18
自分、「元禄心中記」と「緑の戦士」好き。
この2つの話題がなぜ全く出ないのだ・・・?

829 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/26(金) 00:25
>>823
わたしも、「グルメを料理する…」すきだったー。
温帯って、思い入れが少ない方が、
小説としての出来はよかったりするかも

830 :822:2001/01/26(金) 00:25
>>824-826
情報有難うございます。

>「やっぱりわたしはヒロイック・ファンタジー
> を書けるファクターがないのに気づいた」
この言葉はグインの後書きに書いて欲しかった…(泣)

831 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/26(金) 15:02
>>827
グルメ・グインかぁ...
今のヤオヤオよりいいかもしんないね。

でもまたアルド・ナリスが、この世の者とは思えないくらい
すばらしい菓子を作らせて、えんえん1冊うんちくを垂れ
そうです。そうなったら、いや。

832 :ひろじ:2001/01/26(金) 21:36
>>794
石森信が主役のやつは、記憶が曖昧ですが(現物は全部実家。すみません)、
たしか、「ティケット・トゥ・ライド」だったと思います。田舎から
出てきた女の子が・・って話(後はネタバレになるかもしれないんで)。

それと、これも今すぐには思い出せないんですけれど、
神奈川の街道沿いだけれども、ちょっとはずれた小さな町の喫茶店
のマスターが好きな女の子がいて、そのマスターは、そこに来る常連の
水商売の女性が好きで、でもその女性は、「リュウ」という不良の少年
が好きで、リュウが東京に行くためにその女性は身を売り、マスターと
リュウがバイクで勝負するって話・・どなたか覚えています?
初めて読んだときは、泣いちゃいました(笑)。
あーゆー雰囲気を書かすと天才的だったですよね・・・・。

833 :ひろじ:2001/01/26(金) 21:37
上げちゃいました・・。すみません。それにしても眠い・・。

834 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/27(土) 07:05
>>794
>でも忘れてしまった。信が主役って、どんな話でしたっけ?
遅レスでスマソ。
信が主役の話は、題名は忘れちゃったけど女の子が殺された事件を信が解決する
話。その子が持っていた『人間の証明』という本に、シオリがわりにはさんで
あったキセル切符が鍵になるという話でした。


835 :827:2001/01/27(土) 19:53
>>831
そうそう、そしてそれプラス、ナリスがひんぱんにお茶会を催すシーンが増えるでせう。
で、そのお茶会で招かれた客が一斉にナリスを褒めそやし、
そのナリス考案の新作お菓子を褒めそやし、
最終的にそのお菓子をナリスに例えてほめちぎりまくる場面ばかりになると思う。
そして最終的にはヤオイノベルスによくあるように、
「お菓子もいいがあなたも食べたい」とかヴァレリウスなんぞが言うにちげーねえ。

暗殺者はみなそのお茶やお菓子に毒を仕込み、
ナリスはそれを見抜いてわざと食べたフリをしてたまに死んでみたり。そればっか。

836 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/27(土) 20:39
わははははは<そればっか

837 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/28(日) 09:52
>>832>>834

レスありがとう!思い出しました。
そうか、彼女が読んでたのは『人間の証明』だったのかー。
そういう時代だよねえ、なんか懐かしさで胸がいっぱい...。
『天国への階段』また読みたくなった。
さっそく本屋で注文してみます。

838 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/28(日) 10:09
ううぬ、あれだけ量産できる作家だから、クリせんせーは長編向きだ
と思っていたが、ひょっとして逆なのだらうか。

ご本人はイヤだろうけど、いっそ月刊誌か何かに枚数制限つきの原稿を書いて
もらいたい気がしていた。
書き下ろしだと、まるで壊れた自販機のように、こっちが悲鳴を上げても
続きが出そう。


839 :2chらー:2001/01/28(日) 13:53
グインだって、初期の「なんとか編」とかあった頃
(5巻でひとくくりの頃)は抑制が効いててよかったんだよね。
私は長篇より短編が上手な人の方が良い小説家だと思うのだけど、
あのひと長篇が得意なんじゃなく、
「書き続けるのが得意」なだけの人だから、
本当はちゃんと残り枚数と展開を気にしながら書かないと駄目なんだと思う。
特に最近のはもう少し構成考えてほしいと思う。
あぐら日記の他の文筆家をけなす時の物言いを見ても、
御本人はたくさん書くのがとにかく偉いと思っているようなのが痛い。

840 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/28(日) 15:02
そうだよねえ、いくら「自分のやりたいようにやる」のが
好きな人でも、それがいつもいい結果を生むわけじゃない。
クリリンは書き下ろししかしていないみたいだけど、
連載で、編集者にきっちり管理されていた方がいいかも。

ここ数巻、グインを悩んで書いていたって言ってたけど、
それこそ何も悩まずにただ書き飛ばされる方がイタイ。
他の人の執筆速度が遅いのは、その分いろいろ悩んだり
試行錯誤しているから、という部分だってあるんじゃないか。

841 :ひろじ:2001/01/28(日) 18:21
>>839
確かに・・・とうなづけるとこが多すぎ・・・・。

ちなみに、平井和正もその傾向あるかも。


842 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/29(月) 23:13
>>839
>御本人はたくさん書くのがとにかく偉いと思っているようなのが痛い。

速弾きギタリストみたいなもんですな。
一部に熱狂的なファンはいるものの、大多数の音楽ファンの声は
「音楽性が伴わなくちゃ聴いててもつまらない」てなもんで。
ただし他の人がマネしようと思っても出来ないのも事実。
だからすごいっちゃすごいし、本人とファンは満足してる。
まあそっとしておいてあげるのが一番。

843 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/29(月) 23:35
このスレさがってるねえ。
現在208スレ中171番目。
どこまで下がるか……。
結構楽しみ。

844 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/30(火) 00:05
PAN子さんが亡くなられたとの情報がもれ伝わっています。
こぶ美さん=PAN子さんらしいのですが
www.interq.or.jp/ox/shogo/ONEE/test/



845 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/30(火) 03:34
>>844
そこの日記にもうひとつのサイトについてホンの少し言及しているな。
これがグインサーガへの手紙の事だったら・・・

洒落にならんのでageる

846 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/30(火) 05:06
>>845
本当に洒落じゃないかも・・・
難民版へ行きません? ここ、前スレでヘンなことあったし。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=977009074


847 ::2001/01/30(火) 12:45
cookieが面倒なのでこちらにお邪魔しますが……(申し訳ない)

「グインサーガへの手紙」は今中断しているので
しばらくROMしていなかったのですが、2chのあちこちはのぞいていまして……
今少し動揺しています。確かに、こぶ美さんの報告と文面がそっくりなんですよね。
まあ、「栗本薫死亡説」じゃないけど、徒に騒がずに
御本人もしくは同居のかたからの書き込みを待ちたいと思っています。
御本人からの書き込みがあるといいなあ……

848 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 01:35
k

849 :栗本には同情的なんだが・・・:2001/01/31(水) 02:01
 匿名のくせして適当なこと書きやがって・・・
 そう思う栗本の気持ちはわかる。
 そして正しい。
 だって匿名でしかやれないような
 危険すぎる突っ込んだやり取りよりは、
 匿名だからって安心感を剥き出しにした、
 適当な書き込みがほとんどなんだもん。
 匿名ならではって理念は大層立派なんだが、
 でもどの程度実現できてるのかってなると、
 はなはだ疑問なんだよな
 だから栗本の意見には賛成するし、
 私は多分に同情的。

 でもさあメールの98パーセントは好意的と言い出すにいたっては、
 頭を抱えざるをえないのだわ。
 だってわざわざ嫌いな奴や、
 面白くない小説を書いた作家に、
 わざわざメール書く奴なんていやしないもん。
 このくそ忙しいときにメール書くようなやつって、
 その作家を好きだからにきまってんべ。

 そんなこと言うんだったら、
 日本国民はほぼ100パーセント近くは栗本の愛読者じゃないだろう。
 ファンレターも出さないし非難の書き込みもせず、
 栗本が何をやろうが人生に何の影響もない人たちってことだ。

850 :2chらー:2001/01/31(水) 02:46
>>849
んだね。ファンレターならわかるけど、
そんなに脅迫的な手紙を作者に出そうなんて余程の怒りがあるからだもんね。
小林よしのりみたいな作品と作風(世論を喚起するようなものとか)ならともかく、
小説の内容に対してそんなに手紙を書くほど怒ることって
そんなにないですもんね。
特に栗先の小説は趣味色が強いものが多いので、
内容をわかって買っている人が多いと思うし。
(だから逆に、内容が元のと変わってきているグインに文句が出るんだけど)

>>842
コンサートなんかに行くとバンドのギターテクの凄い人が
すん〜ごく長い間奏入れたりすることがありますが、
あまり長過ぎると、「わしゃあ歌を聞きに来とんじゃ!」と
思ったりすることがたまにありました。ちと違いますか。

にしても、PAN子さんの事、本当に気になりますね。
亡くなられたかたの御冥福をお祈り致します。けど、
PAN子さんじゃなければ良いのにとも思っています。

851 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 04:47
こぶ美さんの別サイトに行ってみたのですが、
好きな本の中に「栗本薫のグインサーガ」とあったのを見て、
あー、と、ちょっと泣きそうになりました。
憶測だけが一人歩きしてます。自分のなかで。

852 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 05:11
こぶ美さんとこの掲示板の、入院するという書き込みとPAN子さんとこの掲示板のそれはほぼ同じもの。
こぶ美さんはdionのhirokojiのAPからアクセス。会社からなのか自宅からなのかわからないけど。
http://www.h2.dion.ne.jp/~panko/はダンナのスペース借りたってことだったね。
で、PAN子さん本人はDIONだったな?

853 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 11:16
終わってる小説ならラストのオチだけ読んでその善し悪しで
「ケッ!こんなん誰が買うか」とか
「わりといいじゃん。最初からちゃんと読んでみようかな」とかって
作品全体の判断を下すこともできるけど、
オチがまだ先だから嫌でも読まざるをえない所に鬱憤が溜まるんだよね。
どこに向かうかわからない船(船長のせいで途中墜落や航路をはずれる怖れもあり)に
「それを承知で」乗っているような気分だよね。買って読んでいる人。
立ち読み派は、まだリスクが少ないけど。。。
これはさしずめ監視レーダーを固唾を飲んで見守ってる人たちかな。
本を読まずに2ちゃんだけ見ている人は、
ニュース速報をおうちのテレビで見てハラハラしてる人?
たまに他の関連チャンネルまわして船長の航海日誌の番組見てたりして。

それはともかく、
「グインサーガへの手紙」今後どうなるのかなあ。
もちろんPAN子さんは入院する旨栗本さんに連絡しているのだろうけど。

854 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 11:27
>>853
ラストのオチだけ先に読んで、その作品を買うか買わないか
決める人なんてほとんどいないと思う。
そんなことしたら作品の面白さは半減してしまうのでは?
それに小説なんてグインに限らず、読み終わってから後悔することが
あるのは当然のことで、それに対して文句を言うぐらいなら
最初からすべて図書館で読めばいいのではないでしょうか。
長年付き合ってた人と合わなくなってきたら別れればすむだけでしょう。
文句ばかり言って攻撃しつづけるのはストーカーに等しい。

855 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 11:39
>>854
良く >>853 を読んでから書き込むべきだと思うよ。

856 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 12:53
非常に同意>>855
お金出して買った商品がクォリティに問題があるなら、クレームつけることは
別にストーカーとは違うことだろうしね。


857 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 13:04
>>856
商品のクオリティってなんですか?
電化製品であればボタン押しても動かないとか
クレームつけられますが、小説なんて
誤植乱丁などしかつけられないでしょう。



858 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/31(水) 13:35
横からですみませんが、小説のクオリティに文句を言うのは確かに
「正当なクレーム」ではありませんね。しかし、「批判的な感想」は
あってしかるべきでしょう。それを封じることは誰にも出来ませんね。
「批判的な感想」をストーカーと同義に扱うというのは事象のうちの
「気分」だけを重視した危険な発想だと思います。

859 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/31(水) 13:55
PAN子さん=こぶ美さん で確定みたいです。
ご冥福をお祈りします。

860 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/31(水) 14:00
>>859
その情報のソースを教えて下さい。

861 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/31(水) 14:24
>>854
>文句ばかり言って攻撃しつづけるのはストーカーに等しい。
その通りだ。
作者の元へ連日連夜批判メールを送りつづけたりとか、あちこちのサイ
トへ批判意見を喧伝したりとか、そんな作者への攻撃を続けていれば、
そんな奴は「ストーカー」って言われても仕方ない。


862 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/31(水) 14:32
>>861
ストーカーってのはお互いの対話が成り立ってない状態であって
曲がりなりにも対話という型式が成立している今回の場合に使う
言葉じゃないと思うが。

863 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/31(水) 14:36
>>842
速弾きギタリストって速く引いてもしっかりメロディを押さえられるから
価値があるんですよ。
ただデタラメに凄いスピードでかき鳴らすだけで音もテンポも合ってない
ようなのと一緒にしないで下さい。


864 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 14:37
参考までに

http://www.h2.dion.ne.jp/~panko/
掲示板http://green.jbbs.net/movie/255/panko.html
http://green.jbbs.net/movie/bbs/read.cgi?BBS=255&KEY=979959248
からの引用です。
> 急な話ですが
>
> 1 名前: PAN子@管理人 投稿日: 2001/01/20(土) 11:54
>
> ちょっと信じ難い話かもしれませんが、管理人はこの度体調不良
> につき入院する羽目になってしまいました。しばらくの間、
> 残念ながらメール書きや更新や管理等が行えそうもありません。
> ヴュアーの皆様には、大変不都合をお掛けしますが、次の更新まで
> 暫くの間お待ち下さい。
> 必ず近日復活します。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=979278511&st=844&to=844&nofirst=true
のリンク先の掲示板からの引用です。
> [191] 申し訳なひ 投稿者:管理ギャルこぶ美 投稿日:2001/01/20(Sat) 17:16:18
>
> 下の方で話も出てるので御存じの方もいるかもしれませんが、
> 管理人はこの度体調不良につき入院する羽目になってしまいました。
> しばらくの間、残念ながら更新や管理等が行えそうもありません。
> ヴュアーの皆様には、大変不都合をお掛けしますが、次の更新まで
> 暫くの間お待ち下さい。
> 必ず近日復活します。
>
> こぶ美

なお、こぶ美さん関連の書き込みは以下の掲示板に。
ttp://cgi.din.or.jp/~tabo/cgi-bin/bbs/bbs.html



865 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/31(水) 14:50
>>861
>作者の元へ連日連夜批判メールを送りつづけたりとか

そりゃストーカーだね。でも実際栗本先生はそんな目にあってないだろ?
「メールボムかと思った」ってのはあったけど違ったみたいだし
批判的なメールなんてごく少数だそうじゃない。
本当にストーカー被害にあっているのなら警察に相談すべきことだしね。
それともあなたは特別な情報でも手に入れてるの?

866 :861:2001/01/31(水) 14:57
>>865
あう……。あの、その、僕もそう思っているんですけど……。

867 :865:2001/01/31(水) 15:03
>>866
失礼。理解しました。

868 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 15:03
>>861

>あう……。あの、その、僕もそう思っているんですけど……。

みんな今ピリピリしてるんだよ、きっと
861さんの意図はわかりますよ、ちゃんと(^_^)
栗本せんせはそんな目にあってないもんね
あってたら間違いなくご報告してくれそうだし

ああ、そんなことよりはっきりとした情報が欲しい…
パートーナーさんがPAN子さんの掲示板に書き込むまでは
確定しないでいたいのです……(涙)

869 :861:2001/01/31(水) 15:14
ごめん、回りくどい言い方をしなければ良かった。

870 ::2001/01/31(水) 19:26
>>868
ですね。
勝手に決めつけたくもないし、
早々に確定と言ってしまいたくない。
暫く辛い状態ですね。

871 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 21:25
>>870
つーか、同性愛板で聞いてみたら?
ヘンなスレは立ってたみたいだけど。

872 ::2001/02/01(木) 01:18
>>871どうも。
でも、うーん……

とりあえず、PAN子さん掲示板への何らかのリアクションを
待ちたい気分です……

本当に、あちこち回ったので。
>>851の「別サイト」にも。

同性愛板の「急告」スレにも、実は一度問い合わせようとしたのですが、
どんなに短くしても、レスが長過ぎます」とのメッセージが
何故かどうしても出てしまうのですよ。(そんな文字数制限があるとは?)
無理矢理二行に縮めても駄目だったのですが、
事が事だけに、それ以上短くすると
失礼な文章に見えてしまう恐れがあるので、書き込みを断念しました。

そして、その後回ったこぶ美さん関連の掲示板で、
過去にPAN子さん掲示板に書き込みをされていた方が
丁寧に問い合わせをしておられたので、
そこでのレスを読んで、ひとまず静かに待つことにしました。

873 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 02:00
グインスレでも既出だけど、あらゆる痕跡を辿って得られる結論は
ひとつしかありません。

それでも、私はPAN子さんサイトで何か動きがあるまでは、待つつもりです。
待つのは辛いです。でも、お身内の方、また親しいご友人の方々の悲しみや辛さ
にはとても及ばない、とも思っています。

>>872
同性愛板、何日か前に落ちたみたいです。急告スレはサーバー違いますね。

874 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 10:00
>>872 >>873の補足です
同性愛板は、数日前(ライトノベル版と同時期)に鯖移転(piza->yasai)してます。
「急告!PAN子が凄い事やってます!!!!! 」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=977556276
は、鯖移転時にスレが移植されなかったため、piza鯖に取り残された形になっており、
このスレッドには書き込みが出来ません。(読むことは出来るみたいですが、それも
いつまで出来るか。)

なお、同性愛板に建っていた変なスレ、とは
「■□PAN子=こぶ美。永遠に逝く□■」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=980915739
の事だと思いますが、スレ冒頭が一目瞭然の自作自演。それもこぶ美さんの掲示板か
らのコピペですので情報としての信頼性は余り無いと思います。

875 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 11:10
PAN子さん関連について、
現在、いくつかのスレッドに分散して掲載されている情報を整理します。

1.同性愛板「急告!PAN子が凄い事やってます!!!!! 」より
・「PAN子さん」=「こぶ美さん」?
  http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=977556276&to=2

2.「こぶ美さん」のWebページより
・ホームページ
  ttp://www.interq.or.jp/ox/shogo/ONEE/test/index.html
・1月3日の日記「もう一つ別のサイトをオープンして活動してる」
  ttp://www.interq.or.jp/ox/shogo/ONEE/diary/zekkyo.html
・掲示板より「こぶ美さん」の訃報及び、191の入院直前のこぶ美さんからの書き込み
  ttp://cgi.members.interq.or.jp/ox/shogo/ONEE/petit/petit.cgi
・過去のホームページ
  ttp://www.interq.or.jp/ox/shogo/
・過去のホームページより辿って、自己紹介「好きな作家:栗本薫グインサーガ」
  ttp://www.interq.or.jp/ox/shogo/HP/profile.html

3.PAN子さんのWebページ「グインサーガへの手紙」より
  http://www.h2.dion.ne.jp/~panko/
・掲示板、
  http://green.jbbs.net/movie/255/panko.html
・掲示板、PAN子さんの入院直前の書き込み
  http://green.jbbs.net/movie/bbs/read.cgi?BBS=255&KEY=979959248

4.「こぶ美」さんの訃報後、ダダさんが開設された掲示板「オキャマBBS♪」
  ttp://cgi.din.or.jp/~tabo/cgi-bin/bbs/bbs.html
・peaceさんの問いかけ及びそれへの回答
  ttp://cgi.din.or.jp/~tabo/cgi-bin/bbs/read.cgi?thread=1-2

5.その他
・PAN子さんが手紙を公開する際に消し忘れた本名と「こぶ美」さんのWeb
 ページのディレクトリ名が一致する

以上、私の把握している限りの情報源です。すべてが推測であり、何も確定的な
ことは判っていないというのが現在の状況です。

876 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 12:01
あとこぶ美さんサイトの日記部分とPAN子さんサイトの掲示板過去ログ部分の
デザインが非常に似通っていること。
ソースを覗くと同じHP作成ソフトを使っていること。
・・・の代わりに。。。を書く癖が同じこと。

などなど非常に一致しますね。
ここまで一緒だと間違いなく同一人物だと感じます。
ただ本当にPAN子さんが亡くなったのなら
なんらかの形でグインサーガへの手紙にも決着をつけてほしいと
PAN子さんの旦那様に対して思います。

877 ::2001/02/01(木) 12:21
>>873>>874
そうだったのですか。直リンをしていたので知らなかった。
(その自作自演スレもまだ見ていません。見る必要もなさそうですが)
それじゃ書き込めないはずですね。
こぶ美さんの掲示板で、peaceさんの心のこもった書き込みを見つけた時は
無理矢理一行にまとめなくて良かった(出来るか!)と本当に思いました。

出てくる情報は今の所、所詮状況証拠的なものでしかないのですが、
……とりあえずPAN子さんの掲示板以外では名無しさんに戻ろうかなあ。
って言っても元々そんなに書き込みする方でもないんだけど。
(栗本さんに関しても、あのメールの数々を見てもう諦めがちですし)

878 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 12:49
>>876
決着って、つけようがないのでは。
PAN子さんの主張を旦那さんにやらせようとしても無理でしょう。
旦那さんがくりりんに連絡をすることを仮定するなら、
(もしくは誰かが今度のことをくりりんにちくったとするなら)
くりりんもメールの公開をこころよく思っていなかったし
すぐさまサイトの閉鎖を要請することでしょうね。

879 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 12:58
>>878
そうでない対応を御大がしてくれることを祈る。

880 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 13:14
>>878
それやったら、私はもう二度とグインサーガを読むことはないだろう
手に触れることもしない
……いくらなんでもそれはないと思いたい

881 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 14:31
知らんうちに大事になってるのね

882 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 14:35
>>878
876ですが、決着っていうのは温帯との決着ではありません。
あのサイトを放置するんじゃなく
PAN子さんが亡くなったのなら亡くなったのだときちんと報告して
サイトの締めくくりをして欲しいということです。

dionサイトのIDがpankoだったことから考えても旦那様がFTPのパスワードを
知っているかどうかわからないのでトップページの更新はできないかもしれませんが
せめて掲示板なりで報告はしてほしい。


883 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 14:40
>>882
それを今すぐ、というのはちょっと酷ではない?

PAN子さん=こぶ美さんだと仮定して。
旦那さんはパートナーを亡くされたんですよ。
人生のパートナーを亡くすということが、どれだけ辛いか想像して



884 :883:2001/02/01(木) 14:47
//途中で送信してしまいました。すいません。

人生のパートナーを亡くすということが、どれだけ辛いか。
想像できませんか。

「オキャマBBS♪」の管理人の方が書かれたように、
真実はいずれ、時間が立てば明らかになるはず。
待つのは辛いです。でも今は待つしかないと思います。

以上、peaceでした。また名無しに戻ります。

885 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 14:48
>>878
もしもの話であれこれ騒ぐのはよくないとは思いますが、
もしPAN子さんが「グインサーガへの手紙」を続けられなく
なったのだとしたら、それを栗本さんに知らせるのが「決着」
じゃないんですか。メールのやりとりは二人の間のものなのだから。
そこから先は今妄想してもしょうがないでしょう。

886 :885:2001/02/01(木) 14:50
ごめん、かぶった。がいしゅつだったね。

887 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 15:01
>>883-884
なにも今すぐ報告しろとか言ってないです。
いずれでいいんです。
ただずーっと放置っていうのはやはり訪問者に対して誠意がないよねっていう意味です。

それにそんな風に言われると
わざわざあっちの掲示板に行ってまで真偽を確かめようとした
peaceさんの方が旦那様の気持ちを考慮してないと思いますよ。
しかもわざわざPAN子さん(こぶ美さん?)が隠していたサイトのリンクまで
貼ってるのをみたときには私はちょっと心無いやりかたにむかついてました。

888 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 15:22
>>887
2行目までは同意。
しかし、単なるパートナーの方に、誠意を求めてどうするよ?

889 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 15:28
それとpeaceさんのあちらの掲示板への書き込みは、そりゃ不躾だったかもしれないけれど、
その動機は理解できるし、パートナーの方がPAN子さんのやっていたことを知っているの
であれば、理解はしてもらえると思う。
とりあえず、今、ここでもめ事は見たくない。
それとsageてくれ

890 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 15:34
>>888
>しかし、単なるパートナーの方に、誠意を求めてどうするよ?

例えば妻が亡くなった時って
妻が運営していたサイトで報告したりしないの?

891 :888:2001/02/01(木) 15:38
>>890
それはあくまでもパートナーの善意であって、
こちらがその誠意を要求することでは無いと思う。
誠意がないって批判する権利は無いと思う。

892 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 15:45
権利をふりかざしたりしてないにょ。
報告して欲しいなぁって言ってるだけにょ。

893 :888:2001/02/01(木) 15:57
権利だとか批判だとか、大層な言葉を持ち出したのが悪かったのかな。
>>892 >報告して欲しいなぁ
ってのはもちろんそうなのだが、例えその報告が無かったとしても、
>>887 >訪問者に対して誠意がないよね
って言うのは、言い過ぎじゃないか?ってこと。

>>889 >とりあえず、今、ここでもめ事は見たくない。
とか言いながら、俺がもめ事を起こしてる……。

894 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 16:17
こぶ美さんは別サイトのことについては近日お友達に話したいと
日記に書いているし、お友達のBBSへの書きこみについては
そんなに気にしなくてもいいんじゃないでしょうか。
(こぶ美さん=PAN子さんだったとしてですが)

895 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 16:49
>皆様に見て貰うには、ちゃんとキチンと色々説明してからじゃないと誤解を受けそうな内容のサイトなもんで、誘導ページみたいのとかも作って挟んで、アタシがサイトを立ち上げた経緯とかも知って貰った上で見て貰いたいと思ったりしてるので。。。

って書いた気持ちを無視してる点だけでもひどいと思う。
(こぶ美さん=PAN子さんだったとしてですが)


896 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 16:58
PAN子さんのサイトは、リンクフリーです。(茶々入れスマソ)

897 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 17:00
>>895に引用してある文章の内容を良く読んでね。

898 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 17:05
ネタにマジレスしなくても……

899 :896:2001/02/01(木) 17:06
すまぬ

900 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 17:08
ネタじゃないんだけど・・・

901 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 17:09
>>900
おめでとう、お引っ越しよろしく。

902 :896のつぶやき:2001/02/01(木) 17:19
900は俺じゃないんだけどな……。何がネタじゃないんだ?

903 :900:2001/02/01(木) 17:31
う、スレたてって初めてなのでさっぱりわかんない。
失敗したらごめん。

>>902
ネタにマジレスしなくてもって言われたから。
とりあえず自分はネタ振ってないよっと。

904 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 17:36
>>903
関連スレの存在確認をお忘れ無く、
つか、ほとんど生き残っていないような気がする。

905 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 17:37
>>900
ご苦労様です。
関連リンク先が変更になってるから気をつけてね。
ついでに伊集院大介スレを紹介しておきます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=972359285

906 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 17:40
↑dat落ちしてる?

907 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 17:42
>>900
くれぐれもsageて建てないように!

908 :900:2001/02/01(木) 17:43
□■関連スレッド、関連リンク■□

【グインサーガ関連】
・ライトノベル板:グインサーガ17 【名無しさんの放浪】
   http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=979485650
・難民板:グインサーガ14
   http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=977009074

【魔界水滸伝】
・ライトノベル板:●●魔界水滸伝@旧・新共通スレ●●
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=972225239
【栗本薫】
・ミステリー板:栗本薫に一言
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=962922410
・SF板:栗本薫
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=958593169
・ヤオイ板:栗本薫のやおい小説についてのスレ
   http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978049879
・ネットウォッチ板:★★作家栗本薫(グインサーガ)告発サイト★★
   http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=../dat2/978227223
  (データが壊れる可能性があるのでここには書きこまないでください)
・同性愛板:急告!PAN子が凄い事やってます!!!!!
   http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=977556276
  (旧サバにとりのこされていますので新規書きこみはできません)

【外部リンク】
・グインサーガへの手紙(PAN子さんのページ)
   http://www.h2.dion.ne.jp/~panko/

・あぐら坂倶楽部
   ttp://homepage2.nifty.com/kaguraclub/

909 :900:2001/02/01(木) 17:43
これでいい?

あ、伊集院スレもか・・・

910 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 17:44
魔界スレは、mentaiに置き去りです。

911 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 17:50
>>905
dat落ちスレ表示「一から語ろう伊集院大介」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=../dat2/972359285
追加するなら過去ログ扱いで。
>>908のリンクも稼動中と過去ログとに分けた方がいいと思う。同性愛板は過去ログですね。

912 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 17:54
SF板は移転してます。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=958593169

913 :900:2001/02/01(木) 18:04
□■関連スレッド、関連リンク■□

== 稼動中 ==
【グインサーガ関連】
・ライトノベル板:グインサーガ17 【名無しさんの放浪】
   http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=979485650
・難民板:グインサーガ14
   http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=977009074
【栗本薫】
・ミステリー板:栗本薫に一言
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=962922410
・SF板:栗本薫
   http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=958593169
・ヤオイ板:栗本薫のやおい小説についてのスレ
   http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978049879

== 過去ログ ==
【旧サバ】
 旧サバにとりのこされていますので新規書きこみはできません。
・ライトノベル板:●●魔界水滸伝@旧・新共通スレ●●
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=972225239
・同性愛板:急告!PAN子が凄い事やってます!!!!!
   http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=977556276
 
【dat落ち】
 データが壊れる可能性があるのでここには書きこまないでください。
・ネットウォッチ板:★★作家栗本薫(グインサーガ)告発サイト★★
   http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=../dat2/978227223
・ミステリー板:一から語ろう伊集院大介
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=../dat2/972359285

== 外部リンク ==
・グインサーガへの手紙(PAN子さんのページ)
   http://www.h2.dion.ne.jp/~panko/

・あぐら坂倶楽部
   ttp://homepage2.nifty.com/kaguraclub/


914 :900:2001/02/01(木) 18:05
えーん、変更多過ぎ。
これでいい?

915 :900:2001/02/01(木) 18:09
== 稼動中 ==
【グインサーガ関連】
・ライトノベル板:グインサーガ17 【名無しさんの放浪】
   http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=979485650
・難民板:グインサーガ14
   http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=977009074
【栗本薫】
・ミステリー板:栗本薫に一言
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=962922410
・SF板:栗本薫
   http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sf&key=958593169
・801板:栗本薫のやおい小説についてのスレ
   http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=801&key=978049879

== 過去ログ ==
【旧サバ】
 旧サバにとりのこされていますので新規書きこみはできません。
・ライトノベル板:●●魔界水滸伝@旧・新共通スレ●●
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=972225239
・同性愛板:急告!PAN子が凄い事やってます!!!!!
   http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=977556276

【dat落ち】
 データが壊れる可能性があるのでここには書きこまないでください。
・ネットウォッチ板:★★作家栗本薫(グインサーガ)告発サイト★★
   http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=../dat2/978227223
・ミステリー板:一から語ろう伊集院大介
   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mystery&key=../dat2/972359285

== 外部リンク ==
・グインサーガへの手紙(PAN子さんのページ)
   http://www.h2.dion.ne.jp/~panko/
・あぐら坂倶楽部
   ttp://homepage2.nifty.com/kaguraclub/

916 :900:2001/02/01(木) 18:10
ちょっと直した

917 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 18:10
OK!!

918 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/01(木) 18:10
>900
お疲れ。いいんじゃない?

919 :900:2001/02/01(木) 18:17
移転しました。
つかれた〜、もうやんないじょ〜!(><)
どっか違ってたらごめんね。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=981018677

920 :900:2001/02/01(木) 18:18
ぎゃ、ageちゃった。
うぅぅぅ、逝ってきます・・・・・

921 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 18:19
お疲れ〜。
でもageるな。>900

922 :(し*り):2001/06/22(金) 02:43
おしりまい

923 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/16(月) 02:27


グインサーがの批判禁止!

924 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/16(月) 04:03
うわっ!
久々に祭りの予感・・・・

さて巡回巡回っと。

925 :(し*り):2001/07/16(月) 07:58
おしりまい

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