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グインサーガ

1 :(^^):2000/06/25(日) 13:51
誰かがスレッド立ててくれるのまってたけど、・・

またいろいろいけんをきかせてください

2 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/25(日) 14:00
グインの世界は選挙権なんか関係ないんだなあ。
もしグインワールドの全登場人物で閣僚を決めるとしたら、
誰が何に相応しいでしょう?
首相はグインとして、ナリスやヴァレ、イシュトは?


3 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/25(日) 14:43
グインが首相?
グインは、もちろん王様ですよね(^^)
ナリスあたりは、首相、イシュトは、・・・閣僚向きじゃないです(ーー:
ヴァレはなんでもそつなくこなしそう。

4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/25(日) 14:57
もう少し待てば過去ログが戻るかどうかわかるんだけど。。

5 :フジフジ@今回は共産党に入れた:2000/06/25(日) 16:23

 実はアトキアのトールあたりが首長としてはちょうどいいの
かもしれん。グインがひょいとどっか行っちゃっても、慣れっこ
だしねぇ。


6 :名無しさん@もう選挙は済ませた:2000/06/25(日) 17:00
でも、イシュトの首都建設(シャレじゃないよ〜)に懸ける熱意や手回しや
経済復興策を見てるに今の日本に欲しい人材ではある。
つーか今の日本ってまるでユラニア?


7 :名無しさん@1周年:2000/06/25(日) 18:32
いや、もうそろそろ闇王国パロスの末期状態…笑えねえ。

8 :名無しさん@1周年:2000/06/25(日) 18:56

今、友人と議論になっているのですが、
「豹頭」は
「ひょうとう」と読むのか「ひょうず」と読むのかでケンカになりそうです。

私はぜったい「ひょうとう」だと思うのですが、相手は譲りません。

どっちなのでしょうか?



9 :名無しさん@1周年:2000/06/25(日) 18:58
”ひょうたま”です。

10 :>8:2000/06/25(日) 19:16
んじゃ「豹頭王グイン」てのは「ひょうずおうぐいん」て
読むんですか〜 なんかウケちゃった。

11 :今の日本に無理矢理はめこんでみる:2000/06/25(日) 19:51
昔のナリスなら、科学技術庁長官
カメロンなら、海上自衛隊、スカールが陸上自衛隊のトップ。


12 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/25(日) 20:03
今日、BOOKOFFに行ったら
「7人の魔道師」があった。立ち読みして思い出した。
うん、このころは面白かったんだよなぁ。
自分的には「7人の〜」はリン・カーターのまねっこで、
ディキャンプのコナンのパティーシュよりつまんなかっ
たけど、でもあのころは良かった。


13 :12:2000/06/25(日) 20:12
ごめん
×パティーシュ
○パスティーシュ


14 :名無しさん@1周年:2000/06/25(日) 20:58
スカールは白バイ隊の警官とか。ワイルド7なんか似合いそう。

15 :名無しさん@1周年:2000/06/25(日) 21:15
>12さん
「7人の魔道師」ってリン・カーターをまねたんですか?
リン・カーターってそんなに面白かったのか…!
それなら、マジ読みたい! 何を読めばよいのですか。
「レムリアン・サーガ」?「緑の星」シリーズ?

16 :首相イシュト:2000/06/25(日) 21:29
でも経済が安定したら軍備増強して隣国に攻め込みそうだからそれは問題だな。

17 :8です:2000/06/25(日) 21:45
>9さん
ありがとうございました。
わたしたち2人とも間違っていたんですね。

念を押しますけど、本当に「ひょうたま」でいいんですね?
いや、これ、ネタじゃないんで…。
もし、からかわれたのならマジレスください。
本当なら疑ってすいませんでした。ありがとう。

18 :12>15:2000/06/25(日) 22:44
>リン・カーターってそんなに面白かったのか…!
ごめん、まねっこっていうのはネーミングとかそっちの方
(だって×××イシャなんてモロそう)。
カーターは、もちろん面白くありません。
「本家コナン」>ディキャンプ>「7人〜」>カーター
だね。
ホントの意味で「7人〜」が真似たと思うのは
「ファファード&グレイマウザー」かな。
こっちは「7人〜」よりずっと面白い。


19 :名無しさん@1周年:2000/06/25(日) 22:54
さーて、オリジナルの「真・グインサーガ3」が復活しちゃったけど、
このスレどうするぅ〜?


20 :名無しさん@1周年:2000/06/25(日) 23:10
1さんがせっかくたててくれたから、これは「4」の予定地にしておくといいと思う。
続く…よね、きっと。グインが終わるまで…?

21 :9はネタだろ>8:2000/06/25(日) 23:10
ひょうとう、だと思うなあ。

22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/25(日) 23:12
または全て真3の方へコピぺするとか…>19、20

23 :9 >8:2000/06/25(日) 23:59
いや、ごめん。ひょうたまはネタです(笑。
自分は”ひょうとう”って呼んでますが(これは真面目に。

24 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/06/26(月) 00:08
すみません。ただいま勝手にここをコピペしてます…

25 :グラ爺@無党派層:2000/06/26(月) 14:43
ひょひょひょ、見捨てられたこの地は「グイン板・闇スレ王国」として永い
眠りにつくであろう、ひょひょひょ。
ゼフィール王子の血によって再び目覚めるその時まで・・・。
(終了スレだから、書きたいこと書いてもうた)


26 :名無しさん:2000/07/18(火) 22:36
============================================================================================================
グインサーガ4

では、再開です。

この番組は、今はもう見ることの出来ない空前絶後のヒロイックファンタジー、
群像小説を夢見る方々によりお届けします。

関係過去ログ
(文学板)「グインサーガぁ!!!!!!!! 」
http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=938540887

栗本 薫「グインサーガ」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=949064465

「グインサーガ2」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=955562444

「真・グインサーガ3」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=960020466


27 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 00:12
済みません。やっぱりこのスレッドでは使いにくいと思うんです。
1に過去スレが載ってないとわかりにくいし。
新たにスレッド立てませんか?

28 :儚い夢…か?:2000/07/19(水) 00:15
お引っ越し、おめでとうございます。

> 今はもう見ることの出来ない
ううう…
でも、まだちょびっと、あきらめてなかったりして…
夢見ちゃおっかな (悪夢見ちゃいそうだ(笑)



29 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 00:22
>28さん
ごめんなさい。新スレッドたてちゃいました。

30 :>29:2000/07/19(水) 00:27
新しく立てたはいいけど、どこ?

31 :名無しさん:2000/07/19(水) 00:35
新スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=963933682

32 :>28:2000/07/19(水) 00:38
28のレスコピペしてもいいかしら?
せっかくだから。

33 :sage:2000/07/19(水) 18:21
ああ、ホントに25のいうとおり
闇スレになってしまうんですね。
せっかく生まれたスレですが、育たないうちに消えゆくのか・・・
なんだか無常感漂うなぁ。


34 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 18:35
サゲはメールアドレスに半角でsageですよ〜。
スレが複数上がるとご迷惑になるのでお互い気を付けましょ〜♪

35 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/19(水) 20:16
ごめんなさい。上がってました。
闇スレに光が当たると本家と混同されてしまう。
後は消え行くのみ・・・

36 :名も無きグイン編者 どの:2000/08/16(水) 00:06
この板を忘れずいてくれたソナタにドールの祝福があらんことを・・・。
(え、いらない? 遠慮は無用じゃよ、ひょひょひょ)

37 :@@:2000/08/16(水) 15:13
新スレ調整中になってない?
よ、よめん。

38 :>37:2000/08/16(水) 15:27
調整中になってるのは旧スレ(Ver.4)だと思うけど。
今、稼働中なのは第5の書ざんす。

39 :グラ爺:2000/08/25(金) 00:41
やれやれ、上のスレがくらーい雰囲気じゃから、ここで一休みじゃよ。
とてもオチャラケネタが書ける雰囲気ではないでの。

40 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/26(土) 15:31
暗い雰囲気になるのはグインスレッドの宿命じゃ(´ー`)y-~~~

41 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/27(日) 02:23
結局現状の愚痴並べて昔を懐かしむことしか出来ないからなー。
屋台でおでんつつきながら愚痴たれてるオヤジと変わらん。

42 :グラ爺 :2000/08/28(月) 00:03
いつだったか懐古くんとやらが「パラレルワールド・グイン」を書いていたが、あの頃は
結構楽しかったがのぉ。ま、本編がつまらないならチャカす権利くらいはあると
思うがの。(闇スレが繁盛するようではそれはそれで困った状況かなひょひょひょ)


43 :(´ー`)y-~~~ :2000/08/28(月) 02:45
板全体にイヤ〜ンなムードが漂ってるんで闇スレで一服していきますわ。
グインスレッドも、グイン読んでないライトノベル板住人たちには
「ま〜だやってるよこの人たち」って思われてんですかにゃ。

44 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/08/29(火) 13:47
ついに上のスレッド話題がグインから離れちゃったねー。
これって作品離れした人が増えた傾向を反映してる?

45 :ユリウス :2000/08/29(火) 23:08
おいら達はここで楽しもうよ、爺さん。

46 :グラ爺 :2000/08/30(水) 00:36
爺さんとは何じゃ! 美爺と呼ばらっしゃい。



47 :濾過ンドラス :2000/08/30(水) 18:03
賢者でも読めぬ>美爺

48 :グラ爺 :2000/08/31(木) 01:29
ひょひょひょ、濾過ンドラスどものお出ましかえ。
そうそう、東京にある聖路加(せいろか)病院と言うのは英語表記で「St.Luka Hospital」なのじゃな。
確かサイロンにいた見者ルカと言う者もおったのぉ。
Lukaはロカかルカか?

49 :濾過ンドラス :2000/08/31(木) 17:49
>美爺
Lukaはルカであろうな。
「聖」などと自称する程恥知らずではないわ。

50 :グラ爺 :2000/09/05(火) 01:52
おやおや、今現在、上のスレが見えないのぉ。
ま、よくあることじゃが、グインスレは頻発するのぉ・・・。

51 :(´ー`)y-~~~ :2000/09/08(金) 10:56
上のスレが早くも移行の時期を迎えたね。
文学板のグインスレッドは消えたみたい。
この闇スレも6代目に張り付けられるのかな?

52 :(´ー`)y-~~~ :2000/09/11(月) 14:22
「その6」では見事に忘れられてるし(笑)
まぁ、闇スレ見てるのは数名だろうからなぁ。
今後も上スレの移り変わりを生暖かく見守って逝くか。

53 :グラ爺 :2000/09/12(火) 00:52
ひょひょひょ、闇スレは静かに沈んでこそ闇スレじゃからの。
2,3日見ないと身毒が溜まり放題の高速スレに疲れたら一服する場所じゃて。
しかし何のかんの言ってナリ酢ネタばかりじゃのう・・・上は。
まぁ「違大なキャラ」ではあるわな。

54 :(;´ー`)y-~~~ :2000/09/13(水) 18:27
な、なんか上のスレッドが妙な盛り上がり見せてるな。
美爺も浮上しちゃったし。
キャラ作り出来ないから沈降してよーっと。

55 :♪闇に隠れて生きる :2000/09/13(水) 23:22
上スレ3日で100突破しちゃったね。
これじゃ新刊出る前にまた引っ越しか?

56 :グラ爺 :2000/09/14(木) 02:02
欲求不満が爆発しとるわい。
次巻がヤオヤオだったりしたら、読者反乱スレになるのぉ。

57 :名も無きグイン編者 :2000/09/14(木) 05:39
地上のグイン小劇場に出てきた美爺のカキコを見て
闇スレを思い出したので来てみたら…

お久しぶりですな、闇の司祭どの。遊びに来ましたよ〜
ここでちょいとマターリさせてくださいね

58 :グラ爺 :2000/09/16(土) 01:33
これはこれは名も無きグイン編者どの。
ま、ごゆるりとなされよ。鯖に変更があったのか、さすがに今日は上スレも
静かじゃて。

59 :(´д`)y-~~~ :2000/09/16(土) 03:26
IP直打ちじゃないと入れなかった……
入れない人多いみたいだね。板全体のレスが少ない少ない。

>美爺
元から読者反乱スレっぽい(w

60 :(´д`)y-~~~ :2000/09/16(土) 03:28
やべ、ageちまった!
これから沈めるっすー
鬱だ氏のう……

61 :(´д`)y-~~~ :2000/09/16(土) 05:15
任務完了…疲れた…age嵐だよコレじゃ。

62 :グラ爺 :2000/09/16(土) 13:31
(´д`)y-~~~ さま
sage&age工作お疲れさまじゃ様じゃのぉ。たまに上がるのも闇スレの楽しみでは?

63 :グラ爺 :2000/09/16(土) 13:39
しまった、多言語を誇るワシの電脳箱が中国語モードになって途中で文章が乱れてしまったよ。
Cut&Pasteで切り抜けたつもりが・・・。スマソ!

64 :♪闇に隠れて生きる :2000/09/16(土) 19:38
ふぅ、やっと入れた・・・
おお!グラ爺様に(´д`)y-~~~ 様お揃いで。
それにしてもグインスレは静かですな、これは復旧後が恐ろしい (笑)

65 :(´д`)y-~~~ :2000/09/17(日) 01:54
いやはや、まだ鯖復旧はなってないようで。
ゼフィール王子誕生までは日があるというのに、闇王国浮上させるという
とんだ粗相をしてしまい、沈降させるのに一苦労でした。
昨日は1ヶ月分の書き込みを一気にした気分でありましたよ。
「艱難の試練」「過労の苦悶」という心境。

66 :グラ爺 :2000/09/17(日) 01:59
ひょひょひょ、「艱難の試練」とは・・・(笑)
笑っちゃいけませぬな。しかし本当に復旧後のカキコが凄いだろうて。
常連連中はネタばかりが蓄積してるだろうてな。

67 :グラ爺 :2000/09/18(月) 01:23
DNSが復活したのかの? いやもう「mentai鯖」の重いこと重いこと。

68 :(´ー`)y-~~~ :2000/09/19(火) 20:32
順調に沈降中……

69 :グラ爺 :2000/09/21(木) 01:01
なにやら新しいグインスレがあると思いきや、間違っちゃったスレかいな。
あのまま放置プレイで闇スレ2号ができたようじゃ・・・

70 :ナリナリ :2000/09/21(木) 17:15
ああカイカイ、スレが沈んでいくよ。


71 :グラ爺 :2000/09/23(土) 00:42
ひょひょひょ、上スレを追われし闇の皇子よ、ようやっと我の召喚に応じこの闇スレに
現れよったな、善哉善哉。
所詮2chに於いては御身は憎まれ役じゃからのう。転生を重ね闇王国のゼフィール王子と
なるまでこの闇スレでその暗い魂を燃やし続けるが良い。もっとも転生しても闇王国すら追放される運命じゃがの
ひょひょひょ。

72 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/23(土) 14:42
とうとう海溝へと沈んでいく・・・

そういえば、トワイライト・サーガはすごく面白かったですね。
最終話はちょっぴり(広げたフロシキを畳むので)なんだったけど・・(人道的な
話や正義の登場人物って、グイン以外はあまり面白くないことが多い気がする)。

病んだ留についてもトワイライトと同様の落ちにしたいのかもしれない(異次元
からの来訪者)が、名前からしてちょっとなあ・・・。何より、七人の惑う師の
ときは竜人でなくて人間だったし。

73 :(´ー`)y-~~~ :2000/09/23(土) 21:04
闇スレからの追放先は「読んでいて」スレ?(w
しかし最近の読者さんはトワイライトの存在知ってるかなぁ。
外伝もあの位時代飛ばしちゃえば、あとから破綻する事も無かったろうに。

74 :>>73 :2000/09/24(日) 07:57
>追放先
まるで流刑地ですな(藁

>トワイライト
一時期絶版になったけど、復刻したとかいう噂も聞きました。本当かな?

・・・でも鳴り巣がゼフィールに転生ってのはいただけませんな。
ゼフィールにある、儚さとか運命を知る瞳に浮かぶ心の揺らぎ、のような翳りは
今の鳴り巣からは申し訳ないけど感じない(作者はそうしたいみたいだけど)。
誰かが表スレで言ってたけど、今のパロ関係は薄っぺらい。厚紙でできた城みたいだ。

75 :(´ー`)y-~~~ :2000/09/25(月) 01:35
上スレが行方不明。またもや異次元に迷い込んだ模様。

76 :グラ爺@反省モード :2000/09/25(月) 01:42
やややや、(´ー`)y-~~~ 殿にばれてしまったわい。
実はワシがちょいと長文を送信したら(15行くらい)逝ってしもうたのよ。
慣れぬ事はするモンじゃないと反省しきりじゃ。

77 :グラ爺 :2000/09/26(火) 00:28
今夜も上スレは閉じた空間に入ってるようじゃの、今夜はワシのせいじゃないぞ。

78 :ナリナリ :2000/09/26(火) 11:22
我はいつまで生かされるのであろうか?
アグアグが足を生やしてくれるのだろうか?

79 :グラ爺 :2000/09/27(水) 00:05
じゃからアストリアスから部品取りするつもりで生かしておるんじゃないのかね?
それとも「魂移しの秘術」でイシュトバーンに乗りうつるかね? ひょひょひょ。
もっとも今でも体温調節も出来ぬ体と言うからにはトカゲがお似合いじゃがのぅ〜。


80 :ナリナリ :2000/09/27(水) 14:13
リンダ・リンダ〜♪
リンダ・リンダ・リンダ〜♪

81 :グラ爺 :2000/09/27(水) 23:14
>80 そのネタは「がいしゅつ」じゃよ(マイナス5点)

上スレはそろそろレス500じゃな。1ヶ月1スレッド消費は相変わらずじゃ。ヤレヤレ。

82 :(´ー`)y-~~~ :2000/09/28(木) 02:50
mentai鯖落ち?DNS障害?またIP直打ちで入ってきたんだけど。
上の方でも次元の狭間を漂ってるスレッド多いし(笑)

83 :ナリナリ :2000/09/28(木) 10:12
上スレではどうやら私の祖先はタコらしい。
青い血がその何よりの証拠だとか。

じゃあ次巻あたりそろそろ足を再生するかな。

84 :ユリウス :2000/09/28(木) 22:33
>ナリナリ

ことごとく外してるねぇ〜 (ケケ
あんた、おいらたちのこと全然分かってないなぁ。
1巻から全部読んで出直しなよ。

85 :グラ爺 :2000/09/29(金) 00:59
難しいキャラに挑戦したもんじゃのぅ。>也也
ギャグ系二枚目路線かの、キワイのぉ、ふぉふぉふぉ。

ナ「おぉ、見てごらんヴァレリウス、足が再生しているよ」
ヴ「ナリ酢様それは左足でございます」 なんての。


86 :(´ー`)y-~~~ :2000/09/29(金) 22:21
現在、この板には珍しい真性電波が出没してるけど
キティ飼いを相手にしてもしゃあないよねー。
「キ上の軍師」に較べりゃ「セル塩・汁バ」が可愛く思えます。

87 :グラ爺 :2000/09/30(土) 18:44
ネタ切れでスレのペースが落ちるかと思いきや、カグラネタでturboがかかっておるわいな。
いやぁ〜あれってネタ提供HPとしか思えない。ひょっとして2ch向けのガス抜き対策かと
いうのはうがちすぎ?

88 :アウラ・ニャー :2000/10/02(月) 05:22
>(´ー`)y-~~~ 様

しっ!その名をみだりに口にしてはなりませぬ!
キ印にこの平穏な地をかぎつけられては、、、

89 :(´ー`)y-~~~ :2000/10/03(火) 15:21
>美爺
クリゴトには、もはやウオッチング対象としての価値しかないのかな?(w
延々と98互換機でパソ通やってたweb初心者だから、ここ見てないと思う。

>アウラ・ニャー殿
これは、軽率な行動をしてしまいました。
闇王国復活の日まで、ユルーリマターリ逝きたいですからな(笑

90 :グラ爺 :2000/10/04(水) 01:30
神楽HPに「初めてWindowsを買った」とあったものでな、Mac経験者かと勘違い
しておったよ。するってーとまさかDOSモードでニフに接続かぁ?
GOコマンド打ちまくりでか? それはそれで貴重な人材だのおぉ。
しかし、近頃闇スレ予備軍がおおいのぉ。嘆かわしい。

91 :ナリナリ :2000/10/04(水) 10:14
神楽にあるあ・ず・さちゃんの写真は
見るに耐えない。
私の美的感覚を著しく損なわせる。

92 :えりかちゃん :2000/10/04(水) 12:35
ナリス様ってですねぇ、そーゆー話し方はしないとえりか思うんですよぉ。
もっと真綿にくるんでオブラートかけてですねぇ、でもその間から針が
チクみたいな感じで話しすると思うんですよ、はいー。


93 :グラ爺 :2000/10/05(木) 00:46
と、とうとう山川恵理佳まで・・・萌え

94 :アウラ・ニャー :2000/10/07(土) 03:00
神楽坂の新リンク先、佐藤さまのサイトの「ろくちゃん」が・・・
魅力的でございます。(ぽっ)


95 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/08(日) 09:11
おいおい、上のスレにヤヴァそうな奴が・・・

96 :グラ爺 :2000/10/08(日) 13:32
まぁ様子見かの。まじめに論ずるならそれで良し。

97 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/09(月) 11:22
今のところ大丈夫そうですな。

98 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/10(火) 02:57
上スレは新刊と同時にお引っ越しか。
神楽坂サイト開設のせいで勢いがついたからね。

99 :ナリナリ :2000/10/10(火) 10:17
そろそろ、私の出番がやってくる・・・・・

100 :昼なのに出てきたグラ爺 :2000/10/10(火) 12:28
>>99
カラム水でも飲んで寝ておれ!(それとも新刊getしたのか)

しかし闇スレがレス100とは・・・いつかスレッド交換の日がくるんだろうか(w

101 :グラ爺 :2000/10/10(火) 20:12
相変わらずじゃよ>新刊(ブツクサ)

102 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/11(水) 05:10
もう一方の闇スレは頻繁に浮上するな・・・
表スレじゃやり辛いだろう神楽坂ウォッチングネタや作者バッシングネタは
こっちでやってもいいの?ダメ?

103 :グラ爺 :2000/10/11(水) 12:14
陰でコソコソやろうと言う魂胆が好かん。
バッシングでも何でも余所で堂々とやるこったな。

104 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/11(水) 15:05
じゃあ手始めにここで。
神楽坂に掲示板つけてくれないかな。
あっ、繰り言のスキルじゃ無理か。(wa

105 :グラ爺 :2000/10/12(木) 02:19
しかし上スレが2日でレス160超えたワイ。
しかも作者お墨付きの反乱スレに・・・
未読溜まり放題なんで一休み

106 :アウラ・ニャー :2000/10/12(木) 03:58
あとがきで餌を投げ与えるような真似を・・・作者様。

107 :ナリナリ :2000/10/12(木) 10:05
どうやら、私は最後まで生き延びるらしい。

108 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/12(木) 10:52
なんで、ここageてるの?


109 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/12(木) 11:15
誰もageた形跡が無いからなー。
板復旧の際、sageに関係なく発言が新しい順になってしまったようだ。

110 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/12(木) 11:39
なるほど。
もう一つの闇スレがたびたび浮上しているが
ここは良識あるダークサイダーが多いし
ageた形跡もないので疑問に思っていた。

111 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/12(木) 16:09
上スレ、ご新規さんの相手するのやめればいいのに…。
現役ファンだか単なるアラシだかが増えてて、かつてなく雰囲気が悪いぞ。
あーやだやだ。

112 :闇アグリ :2000/10/12(木) 19:49
10日に立てたスレがもう300後半とは・・・・
信者の煽り屋っぽいのもいるし・・・・

113 :流れてきた豹頭王 :2000/10/12(木) 21:29
ほう、懐かしいスレがあると思えば、随分とまた見知った顔が
揃っている様だな。
上スレの嵐は今夜も発生するかも知れぬ。ひとまず俺も、ここで
成り行きを見守るとしようか。
それにしても擁護という大義とあらば、いかな暴言でも許される訳でも
あるまいに。
いや、あれらもまた踊らされているだけなのだろうな…ケイロニア玉座を
追われる前に、主役の座を追われた俺の如くに、な…

114 :(´ー`)y-~~~ :2000/10/12(木) 21:36
闇王国こそが安息の地かあ・・・

115 :アウラ・ニャー :2000/10/13(金) 01:21
おお、豹頭王さま、ようこそ我らの安住の地へ。
上スレもひとまず落ち着いたようございます。
ごゆるりとなされませ。

116 :グラ爺 :2000/10/13(金) 01:52
ま、襲来した者のうち何名かは上スレに同化してゆくだろうて。
それもまた善き哉。
しかし初心者には2chは広大無辺の沃野に映るじゃろうて、
ひょっとすると繰言御大も2chの森の中を彷徨しておるかも知れん。

117 :(´ー`)y-~~~ :2000/10/13(金) 10:41
その内ここにアグ立派が出現するのかなー。
新刊読む限り、あのキャラ延々と長文書き込みしそうで怖い(笑
歴代スレッドの流れをあらすじ的にまとめたら面白いかも。

118 :ナリナリ :2000/10/13(金) 11:10
ようやく50まで沈んだ。
あとはヨナヨナにまかせるよ。

119 :グラ爺@昼からウロウロ :2000/10/14(土) 13:45
スレ7:レス902殿
貴殿の的確な判断に闇スレを代表して感謝!


120 :アルゴンのL :2000/10/14(土) 14:02
しかし、美爺スレでおや?と思った新人もいたかも…
おっとこれは老婆心。

121 :グラ爺@昼からチョロチョロ :2000/10/14(土) 14:23
www.bijii.com ってことにしておくかの?(まだ空いてるしねぇ)

122 :アルゴンのL :2000/10/14(土) 14:31
さらに闇深き者の集う、美爺ドットコムへようこそですな。
裏の又、裏(表でんがな…)

123 :さまよう豹頭王 :2000/10/14(土) 15:05
>>115
アウラ・ニャーの歓迎の杯、ありがたく受けよう。
おぬしが俺の捜し求めるアウラでないのが残念だ。

上の新スレで俺の名を呼んでくれた者がいるようだな。
また近々戻って見るのも、煽り煽られる不毛の嵐から
話題を転換する良い機会になるかもしれん。
ナリナリ、グラ爺、おぬしらの力も必要かも知れぬ(藁

124 :教授 :2000/10/14(土) 16:08
しかし、皆ここに気がつかないとは・・・
過去ログを読んでいるものならば、もうギャグに走るしかないことはわかるだろうに
上スレは同じ話題が永遠にループしつづける蜃気楼スレと化しておるわ・・

125 :おい教授! :2000/10/14(土) 20:00
みんな気づいているけど無視しているだけというのが正しい!

126 :グラ爺@15年のウップン込めて歌います :2000/10/15(日) 02:50
(元歌はオフコースの・・・タイトル忘れたわい:只今泥酔中)
君が思うよりきっと 僕はグインが好きで
でも君はいつも シカトこいてたー
近頃の君はきっと どうかしているんだね
無くすものは何もない 読者以外は

YAOI-YAOI-YAOI
売れている今のうちに ヒントをあげるから
売れなくなる前に聞いてみればいい

GUIN-GUIN-GUIN・・・GUIN-GUIN-GIUN・・・
振り返ってみてー あの頃は素敵だよー
woo・・・僕らの望むところへ
あなたを連れてゆくよ 目をそらさないで

君の嫌いな2chも 見なければいいだけ
でも大切なことは 真実なんだー
GUIN-GUIN-GUIN・・・WOO・・・
・・・もっと大きな声で
きこえない、きこえない WOO・・・
GUIN-GUIN-GUIN・・・GUIN-GUIN-GIUN・・・
GUIN-GUIN-GUIN・・・GUIN-GUIN-GUIN・・・

思い出してみて あの頃は素敵だよ WOO・・・
僕らの望む所へ あなたを連れてゆくよ 手を離さないで
あなたを連れてゆくよ 目をそらさないで
あなたを連れてゆくよ 手を離さないで・・・

127 :グラ爺 :2000/10/15(日) 03:09
我ながらイタすぎる・・・撃つ出氏脳

128 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/15(日) 04:52
何でわざわざアオリッコするかしら
マジレスってついてるだけでただの煽りくさいのに

129 :(´д`)y-~~~ :2000/10/15(日) 05:39
美爺…………(落涙

130 :くねくね淫魔 :2000/10/15(日) 22:17
おいらも参加させて…
だめ?


131 :グラ爺@自粛モード中 :2000/10/16(月) 00:39
な、なんぞトンでもない状態に (^_^;; >上スレ

132 :くねくね淫魔 :2000/10/16(月) 01:12
って良く見たら上のほうにもう一人いるじゃん。
まあいいか。

>>131
なが〜い物語同様に長いスレにもいろいろなことがあるんだねぇ。

133 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/16(月) 02:23
>>131
美爺が無理矢理はやらせたのかと思ってたよ
初期の流れを作った連続レスは美爺の仕業なのかと

134 :アウラ・ニャー :2000/10/16(月) 02:55
が過ぎるまでは、部屋の中でおとなしく歌でも歌うしかないのですね(落涙)

135 :アウラ・ニャ− :2000/10/16(月) 02:58
>>134
冒頭に「嵐」の一字があったのに何故、、、失礼をいたしました。

136 :くねくね淫魔 :2000/10/16(月) 04:12
ここにいる人たちは本スレでカラオケしないの?

137 :紅の傭兵 :2000/10/16(月) 05:17
ドールの豚の尻の穴にかけて!

あぁ、歌った歌った。
けっ、ルブリウスのへっぽこ詩人なんて目じゃないね。


138 :アルゴンのL :2000/10/16(月) 09:19
歌はやけくそな上スレにお任せだ。昨日はかなり声だしてわらったよ。
昨日は、ひょっとしてこれが新参者を撃退する技か?と思ったよ(w
なりきり人生相談の次は歌か…
その次は、何だろう?
>>137 そういう物言いをする頃の紅の傭兵さんが
一番好きだったなー(いや、栗本的な意味でなく…)


139 :ナリナリ :2000/10/16(月) 09:53
ヨナヨナ、ずいぶん上スレが騒がしいようだね。
クリゴト親衛隊の攻撃がはげしいな。
蛍光塗料を塗って敵味方の区別をつけさせたはずなのに
我軍の連中もやたらめったら暴れてる。
しょうがないやつらだ。

140 :名無しは無慈悲な夜の女王 :2000/10/16(月) 14:06
ナリス様っ、伝令でありますっ。
どうやら第1の砦が、敵に発見され攻撃を受けている模様。
ここまで敵が押し寄せてくるのも、時間の問題。
如何なされましょうや。

141 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/16(月) 14:52
kkk

142 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/16(月) 14:57
む、いかん。
何とかナリス様だけでも、カレニアまでお落としするのじゃ。

143 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/16(月) 15:45
伝令、伝令!!
ランズベール侯がやられました。
遺体は王宮に運ばれ、やおい好きに改造されている模様。

S級アラート!!


144 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 01:34
2

145 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 01:43
やおいゾンビーの攻撃が激しいな

146 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 03:08
上が放置プレイ中なので、ここで一服。

147 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 03:22
ごめん。放置プレイに気付かずレスつけちゃった……

148 :147 :2000/10/17(火) 03:31
あんな程度の低いコピペ厨房は私じゃないよー!!
念の為。(もちろん表の話。)

149 :>148 :2000/10/17(火) 03:49
目クソ鼻クソ

150 :名無しさん@なんとなく :2000/10/17(火) 03:53
>149
ageちゃいかんだろう。
ここで一服。

151 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 04:40
某小部屋にまでコピペもどきが来襲。
ここの住人を装った煽ラーの模様。

152 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 05:01
どこもかしこも嵐がうざい。
一休み、一休み。

153 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 08:09
あー、もう、うざいやら、ハラ立つやら! え?荒らしのコトなんかじゃないよ!
各地のグイン系掲示板で自省の風が吹き荒れ、辛口カキコした連中が叩かれ
あれは2chだ、いやXXXの掲示板だとなすり合いが始まり、殺伐とした空気が
流れていると言うにだな! かの問題提起した作者のHPは相変わらずの
ノホホンなんだ。 自分の言動から始まったこの騒動、責任とってくれるんだよな>"栗本薫"さんよ!

154 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 09:18
一昔前の厨房を彷彿させるね。
信者様も時代にズレているようで・・・ (合掌

155 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 09:53
いっそどこの会議室とやらなのか、伏せ字であげれば良かったんだ。
まじめに作品分析してるところだっていくらでもあるのに、あの
あとがきで告発・魔女狩りの暗黒時代に突入。
どうせなら正面切って喧嘩売れよ。
それが出来ないなら墓まで持っていけってんだ。

156 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 09:57
上の方メチャクチャだね。

157 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 10:01
といいながら、上にしてどうするのだ156・・・

158 :難民 :2000/10/17(火) 11:05
大人気ないとは思いながら、書き込んじゃってたよ。とほほ。
こんなところに避難所があったとは。
荒らしが過ぎ去るまで、ここでまたーりさせてください。


159 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 11:19
久しぶりにきてみたら何なの、上のスレは?
犯人さがしなど無粋とわかってるけど
どんな人が荒してるのか気になる。
そもそもグインを読んでる人なのかな?


160 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 11:19
やっぱお花畑か難民かなあ。作者様にはすごーく似合ってる板なんだが……
せめて書籍系の板にいたかったのにー。

161 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 11:26
「梓さまぁ」なんて言ってる信者が闘ってるつもりでやってるんだろうなと思っていた。

162 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 11:30
昔自分が愛していた(今でも愛は残っているけど)同じ作品を愛する人が
あんな人だとは思いたくないなぁ。便乗荒らしだと思いたい。
なんにしろ、これ以上ここ(ライトノベル)に迷惑をかけられないような。。。

163 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 11:30
次のスレは板移転だね。難民板くらいでいいんじゃねぇの。

164 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 12:47
ここに避難所が…ホッ。
昔はあのイタさも含めてすごく好きでしたが、
今はもう…なんつーか…

165 :無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 13:06
 

166 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 13:34
また始まった・・・お昼御飯でも行ってたのか?

167 :名無しさん@そうじゃ選挙にいこう :2000/10/17(火) 13:46
昔々厨房板に「ねお○」という奴がおってな…。
やはりこんな風に暴れておったわ…。
「逝ってよし」が全盛のころじゃったかの。
今の若い奴の中には知らん奴も多かろうがの。
厨房は無視するに限るのう…。
くれぐれもコピペにレスを返さんようにしなされよ。
わしらの「過去ログを読め」というのを逆手に取ってくるからのう。

168 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 13:52
ちょっとだけ聞いてもいいでしょうか、長老。
コピペにレスするなっていうのはコピペされた内容にレスするな、
という意味ではなく、コピベしてる厨房にレスするなということで
しょうか。

169 :名無しさん@そうじゃ選挙にいこう :2000/10/17(火) 14:03
うむ…いい質問じゃ。
厨房は放置。これは基本じゃな。
「何時までやってるんだ」「コピペ厨房市ね」などとはいわず完全放置がよろしかろう。
厨房とて人間。3日3晩寝ずにコピペを続けられる筈もない。
反応が乏しければ、いつかは引きこもりの巣に帰っていく事じゃろうて。
そしてもう一つの意味じゃが、午前中に「あぼーん」されてから
彼奴は手口が巧妙になってきておる。
過去ログの中から、レスのつきそうな奴を「コピペ」してきておるからの
うっかりレスをつけたら、前スレの○○番だったでは
いい笑いものじゃ。そういう意味でレスは慎重にと言う事じゃな。
いや、いや、皆、周知の事とは思うてものう、つい年よりは言いたくなるもんじゃ。



170 :>長老 :2000/10/17(火) 14:15
あれからもう何年も過ぎている様に思えるのは私だけでしょうかね・・>ねお○

171 :若輩者 :2000/10/17(火) 14:20
よきお話をありがとうございました。>長老
今後もご鞭撻のほどよろしくお願いいたします。

172 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 16:19
ふぅむ、着火度の高そうな記事ということかなぁ。
初心者が引っかかることを期待しているのかしら。見てると面白い。
あまりグイン読者とは関係なさそうですね。

173 :名無しさん@なんとなく :2000/10/17(火) 16:38
私もまだまだ若輩者だということで。失礼いたした。
本当に難民板へ移民しましょうか?>all

でも牛や欄ばば、南平と同列はいやだなぁ。


174 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 16:38
コピペ阿呆、三時台に出てこなかったのは何故だ。
おやつの時間だったのか。

175 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 16:46
わたし、コピペのためにたくさんウインドウを開いてがんばってる
コピペ君を想像してくすくす笑ってました。で、じっとかかるのを
まってリロードを繰り返してるんでしょうねぇ。
>>174
おやつってのもいいなぁ。くすくす。

176 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 16:50
>>173
ご本人のイタサは同列になりつつあるようで、とほほ。
ところでバードウォッチャーはまだ注目してないので
しょうか。いえ、どうでもいいことですが。

177 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 17:04
そのうち著作権やネチケットについて、木城ゆきと並に
自分に都合のいい発言をして、自ら災厄を招くような
気がしてならない。嗚呼、神楽坂。

178 :名無しさん@そうじゃ選挙にいこう :2000/10/17(火) 17:13
>>173
 あせらずともよろしかろう。
 難民板の荒れレスの海に、急いで行く事もあるまいて。
 嵐はかならず去る物じゃ。
 何事も相手の土俵に自ら急いて上れば
 それこそ、そやつの思う壺ではないかの?
 もっとマターリと待つ事じゃ。
>>174
>>175
 うむ災禍を楽しむ心の余裕こそ、このスレ住人の心意気じゃ。
 ここも、また心無き厨房に上げられることもあるやもしれんが
 何事もマターリとな。好戦的なのは若さの印じゃが
 相手を見て戦法を変えていくのも、又、楽しき事じゃ。
老いぼれは、これにて只の名無しに帰るが、
愚かる厨房など「糞喰らわっしゃい」と顧みん姿勢だけは
忘れんでくれよ。

 

179 :175 :2000/10/17(火) 17:21
ちょ、長老〜、ありがたきお言葉に感涙滂沱たる心持であります。
若輩者にて、猪突猛進となりがちですが、長老のお言葉を胸に、こ
のスレ住人として精進いたしたい所存でございます。
遠くよりご健勝をお祈り申し上げておりまするぅ。

180 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 17:56
うむ災禍を楽しむ心の余裕こそ、このスレ住人の心意気じゃ。
 ここも、また心無き厨房に上げられることもあるやもしれんが
 何事もマターリとな。好戦的なのは若さの印じゃが
 相手を見て戦法を変えていくのも、又、楽しき事じゃ。
老いぼれは、これにて只の名無しに帰るが、
愚かる厨房など「糞喰らわっしゃい」と顧みん姿勢だけは
忘れんでくれよ。

181 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 17:58
長老・・・(^^;)

182 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

183 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 18:05
失礼。例の厨房だった。

184 :やれやれ :2000/10/17(火) 18:10
コピペ相手してもらって楽しそうだね。
やっぱ晩御飯だったのかな。ちょっと時間が早いよね。

185 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 18:14
長老すみません。まだまだ修行が足りませんでした。
逝ってきます。

186 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 19:19
つーか、表スレもそろそろ800を超えようか、としているんだが。
(この荒らし具合じゃあ、今日中にも超えかねない)
9はこの板に建てていいのか?
難民板、Nifty板へ移転、との意見もあったが。


187 :名無しさん :2000/10/17(火) 19:32
いっそのことグインサーガという掲示板をつくってもらう
というのはどうでしょう。

188 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 19:34
あぼーん跡を透明削除依頼を出したら?
あまりに多いし、レス番号ずれ気にしなければきれいになるよ。

189 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 19:39
>>187
書き込みする連中が「面白い!」って思っている作品ならねえ。そういう
のもありだと思うけど、板全体が愚痴であふれている板ってのも、ねえ。


190 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 19:40
つーか、スレッドごと透明状態だぞ、今。

191 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 19:48
透明なのは知ってる。
でもなぜそうなったのかはわかる。
よそでもよく見るし。
直し方も簡単だけど一晩くらいこのままの方が良い気がする。

192 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 19:49
でも は読み直したら意味おかしかったな…。

193 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 19:56
>>191
しばらく放置ですな。やっぱり。

194 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 19:59
放置だね。
わざわざ荒らしを喜ばすために書き込み行くなよー<ALL

195 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/17(火) 20:41
らじゃ〜>>194

196 :名無しさん@なんとなく :2000/10/17(火) 22:12
了解 >>194

>>178 長老様お言葉をかけていただき、romからの脱出組としては恐悦至極。
では移転はしばらく待って、ということで。>all



197 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 00:16
厨房というだけあって、食事とおやつの時間だけはきっちり守ってるのが
微笑ましい。よく噛んで食べなさいよ。

198 :ちょいと質問? :2000/10/18(水) 03:18
もし九里が事故等で明日逝ってしまったら続きはどうなるのでしょう?
本人もええお年ですし事故の前に寿命かも・・・
今のグインはあんまり面白くないけど、やっぱり結末は気になります。
たぶん結末が気になりながら逝っちゃった読者もいると思うんですよ
ごめんね普段ROMなのにのんびりしてる所にお邪魔してしまって、
九里の200巻(150巻)発言がリアルになってきたので・・・(溜息)
「我が名は アルディーン!!」の頃が懐かしい今日この頃です。




199 :>198 :2000/10/18(水) 08:08
「我が名はアル・ディーン!」
懐かしいな、その場面凄く好きだ。「おいおい、正体明かしちゃって、この後どうすんだよ」
・・そう思ったものだ。今はもう「この後どうなるんだ」という楽しみな気持ちは皆無に近いな。
(立ち読みに転じたので流し読みだけどね)

200 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 08:29
>>199
マリウスもあのころは、なんというか奥の方に芯の通ったところがあったように思う。
いざとなったらやるんだよ、というか。
ちょっと、最近「小鳥さん」が入りすぎな感じ。まぁ、もともとよわっちぃキャラなので
そんなに他のキャラより変化が気にならないんだけど。

懐古さん、カムバックして、プロット書いてくれないかしら。

201 :たしかに :2000/10/18(水) 08:39
プロットだけでも面白いし楽しめたよ、彼の物語は・・・。<懐古くん

個人的にはあのケイロニア編は凄く好きです。ただ、個人的に気に入っている場面は
「男でもいいか」っていうあそこだったりします。
あの頃みたいな感じでやおるんだったら、まだ我慢できるんだけどなあ。

202 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 09:24
グイン補完ss(長いのでプロットのみ)需要あるのかぁ・・・。
栗批判者でもそれぞれの「俺的グイン」は色々だろうし、口汚く
罵られそうでちょっと二の足を踏むな。
信者にアタックされそうだし(笑)


203 :>>202 :2000/10/18(水) 09:29
同意。たしかに懐古くんもそうだった。<信者にアタック
個人的にはGさんのはなかなかだと思う(レムス系)。

204 :200 :2000/10/18(水) 10:00
>>202
まぁねぇ
はじめの方から、「もしも〜だったら」で分岐していくと面白そうだけど。

>>201
同じ!あれでマリウスファンになったといってもいい。
だから、ちゃんと悩んでそれを選択したんだっていうところが書かれてい
たら、ほとんどの人は納得するんだと思う。マルガだって、本編で描いて
くれれば(その記述は抑えるにしろ)、読者は悩まずに済んだのに。

今みたいに、え?なんで?どうしていつの間にそうなっちゃたのってのが
我慢できないだけなのに。ヨナだってどうして自分の信仰を踏みにじるよ
うなことをしているの?葛藤は?苦痛は?ねぇどこへいったの?

205 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 11:50
俺的グインのページとか立ち上げて補完ssをUP。イタイ過去の一ページに
なりそうだが、ちょっと魅力はあるな。投稿ss受け付けてUPしていけば
多少イタタ感は拭えるか。無理か(笑)御本家は延々と続く事が分かってる
だけに情熱が何処まで続くかも怖いな。

206 :名も無き読者@そうだマターリいこう :2000/10/18(水) 12:31
私もここでマターリさせてください。
75巻が出て、またここで茶飲み話ができるとおもっていたら、
あの煽り後書きのおかげでエラい迷惑ですわ。
どこの掲示板とかでも、内容よりあの後書きにまず論点うつっちゃってるし。

でも、ちょっと古いワールド設定や、反則的語り解説、
その解説を引き出せた原因が今度は『じじぃ萌』であったことなど、
隅に追いやられてるのでセンセイとしては好都合?

207 :>204 :2000/10/18(水) 12:55
マリウスが本伝に初登場した頃、彼はナリスの為に密偵役を勤めていたっけ。
結構狡猾そうな、というか悪知恵も働きそうな雰囲気で描写されていた。
あの設定でずっといっていたら、どうなっただろうと思う。今もマリウスは好きだが、
あの頃の、ミアイルに出会う迄の彼の方が好きだ。

208 :ぷっ :2000/10/18(水) 12:58
「じじい萌え」!いい感じ。やはり、イェライシャ、アグリッパも美爺
なのでしょうか。魔術師は過酷な修行をするから立派な身体をしている
とかいう話になってきたらちょっと嫌かも。(いや、最近ヴァレがそう
いう感じだったから。。。)

209 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 12:58
そういえば、繰り言77巻書き上げたって言ってたな。
77巻にはグインはでてくるのだろうか。*sigh*

210 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 13:09
グイン・グインのスレを替え歌スレに認定しました。

211 :204 :2000/10/18(水) 13:13
>>207
そうそう、そうでしたよね。あのころの彼もそれなりに魅力がありました
ね、確かに。
でも、ミアイルを手にかけてしまったという衝撃が彼を変えてしまったの
だという流れそのものは納得のいく、というか胸の詰まる話だったと思う
のですよ。

好きなキャラで性格が変わってしまっても、それが納得のいくものであれ
ば、ああさようならあなたのこと好きだったけど、と思いこそすれ、作者
に文句を言おうとまで思わない。イシュトがリンダから預かった髪紐を投
げ捨てたとき、「ああ、イシュト、あなたはもう信じないのね」と泣きま
したなぁ。遠く、イシュトを想うリンダが切なくて切なくて。。。
あれは、よ、良かった〜。

212 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 13:24
>>210
す、すげぇことになってる。。。

213 :やはりあれは :2000/10/18(水) 14:05
一人で頑張っているのだろうか>替え歌スレ
何やら鬼気迫るものを感じた。

214 :当事者 :2000/10/18(水) 14:14
>>213
いや少なくとも二人はいます。


215 :もひとり :2000/10/18(水) 14:17
>>213
ごめん、つい。

216 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 14:23
>214,215
あれはあれで、いいじゃん。
別スレだし。

217 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 14:29
>>216
もうネタ切れ
一つの曲の替え歌ばかりはムズイ

218 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 14:40
>>213
「煽りを一人にしておくと、寂しくて氏んじゃうのよ!」

ミアイルの悲劇には泣けたねえ。薄幸の少年の遺体に取りすがって、
歌ってあげますよと泣き崩れるマリウスのシーンとセリフには
来たよ来ましたよ。
この先、ナリスが両手両足無くしてヴァレが「おかわいそうに」と
縋ったって、いい気味だとしか思えそうにない私がここにいる。

219 :マリウスとミアイル :2000/10/18(水) 14:50
ディーンを本当に変えたのは、やはりミアイルとの出会いと彼の死だな。
マリウスは、この先いつまでもミアイルのことを忘れることができないだろうな・・

220 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 14:54
>>218
なんであれが煽りなの? 誰を煽っている?
そんな事いうんだったらここ上げるよ。

221 :それは :2000/10/18(水) 14:57
闇スレの住人にとっては最大の脅し文句かもしれんな>ここ上げるよ

222 :218 :2000/10/18(水) 15:01
>>220さん
私が「煽り」と言ったのはあのスレ作ったお粗末君のことです。
213さんのことでも、その後書き込みした人のことでもありません。
調子に乗ってると思われたなら謝ります。だから闇スレを
あげないでください。

223 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 15:04
マターリ行こうよ。


224 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 15:07
まぁまぁ、まーったりとよろしく。
闇スレは避難所として安置してください。まだ荒らしは来そうですから。
ちなみに、新スレできてま〜す。

225 :224 :2000/10/18(水) 15:09
ってあげてどうするよ。スマソ、逝ってきます。

226 :220 :2000/10/18(水) 15:10
上げたのはわたしじゃありませんので
お間違いの無い様よろしくお願いいたします。

227 :なんか・・・ :2000/10/18(水) 15:45
荒れてるの?ここ・・・・
上もなんか荒れそうなんだけど。
ここんとこ毎日だから、べつにいーか。(藁

228 :じょじょ :2000/10/18(水) 17:06
荒れ荒れだぜ!

229 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 17:27
なんか上の自作自演になってきたよ。。。


230 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 19:01
キチガイっているもんなんだねぇ。
珍獣を見る様だ。

231 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 19:33
あ、なるほど。ちゃんと前スレを確認すれば分かるんだ……。
確かに珍獣。

232 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 19:54
げ、俺「sageは半角」とかってレス付けちゃったよ。
鬱だ、ヤガまで巡礼の旅に逝ってきます……。

233 :紅の傭兵 :2000/10/18(水) 20:23
運命の神ヤーンの三巻半の尻尾にかけて。
お前は随分俺のことを嫌ってるらしいがな、

>ハッ、しかし栗本にここを見られたら予定を変えられてしまうかも・・・
>センセ、悪口を言うのがとてもお好きな方達の言うことなんか気にしないでねはぁと

はっ!なんぼクリゴトでもお前よりゃマシなこと考えてると思うぜ。


234 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 20:33
まぁ、あまり疑心暗鬼になっても何かと。まぁ、確かに荒れぎみではありますねぇ。
ところで、後書きのおかげで、かえってここの批判に気づく人が増えたのではないで
しょうかねぇ。ROMで眺めていった人の多くは、殴り込んできたきっちーと違って良識
があるでしょうから。で、一部同化した人もいたのでは。なんか人が増えてる気がし
ますし。

そういう意味では、くりりんは相変わらず自爆してるなぁと考えたのでしたことよ。

235 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 20:39
あのマターリとした雰囲気は帰らないのか…どうもイシュト叩きと
栗本憎悪組が融合でもしたのか、嵐は終わったけどなんとも
言えない殺気が漂うようになってる。
3からの参加者なんですが、しばらくROMに徹してみます。
だって、なんだか怖いんだもの…

236 :グラ爺 :2000/10/18(水) 20:45
えー、上スレが正常化したようなので、ここは「闇スレ」として扱ってください。
あんまりここで活発な論議が行われると他のライトノベルの方から多重スレと
刺されてしまうので。まぁーったり、カキコしましょう  

237 :紅の傭兵 :2000/10/18(水) 20:53
千の牙を持つガルムにかけて。

>>236

正常化…してるのかぁ?
俺は上にいる間、絶えず首の後ろあたりがチリチリしてたがな。
(上スレ53)


238 :グイン未読住人 :2000/10/18(水) 21:02
潜行してようが上がってようが重複スレには変わりないよな。
その辺、グインスレッド利用者はどう考えてんのさ?
他の作品だと初心者が重複スレ立てただけで叩かれんのに、
これまで誰も突っ込んでないのも不思議。

239 :グラ爺 :2000/10/18(水) 21:07
正常化してなかった? (^^;
まあ、あまりここでマジ論議、マジレスするのはマズイと思ったんで。
非常時の対応スレとしては良いとおもうんですけどね。
もともと捨てスレなんだし。

240 :>>238 :2000/10/18(水) 21:12
誰かが上げちゃうんだよ・・・見てのとおり、age厨房がいるようなんだ(泣

241 :たしかに :2000/10/18(水) 21:17
特定キャラ叩きは面白くないな。
キャラを作ってるのは作者であって、キャラに罪はないよ。
確かにナリスなりイシュトなりに憎悪が向かいやすいのは分るが。

だいたい「○○は氏ね」とか見ると引いてしまうよな・・・。
マターリユターリと冗談に包めてネタにするのが良いよ。
表スレは新しい皆さんに任せて、こっちはすこし穏やかに行きません?

242 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 22:38
確かに重複スレには違いないよね。
続けてるから上げられちゃうんだし。
今はちょっと辛い時期だから闇スレも1つくらいは勘弁してほしいけど、
それ以外はネタスレも合わせてスレッドストップかけてもらった方がいいかもしれない。
このままじゃ本当にライトノベル板を追い出されそう。

243 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/18(水) 23:55
>>220
需要あります.
供給たりてません.

244 :生暖かい目 :2000/10/19(木) 03:11
ちょっと見に来たら、また自作自演の人がいるなあ、本スレ。もう寝よ。

245 :グラ爺 :2000/10/19(木) 03:59
お神楽はキリ番取りでで大変な勢いでカウンターが上がってるわい。
・・・という間に10007番!
かー、作者サイン本をヤフオクでたたき売る楽しみがなくなった・・・。

246 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 08:33
>>244
なんか、憎しみしか見えなくて、全然楽しくないですね。
うっとおしぃ。相手すんのしばらくやめよう。
かくして闇スレの成長は続くのであった。

247 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 10:43
>>245
先生、お神楽の劇団紹介で楽しそうですね。
よかった、グインの話題から離れてくれて...。

あとは、隠し部屋がなるべく更新されないように祈るだけ。
静かな余生を楽しみたいので。


248 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 10:50
ちょっと上の雰囲気がしんどくて、ここに流れ着きました。
でも重複スレと言われると、痛いのう。
もう一回、上で頑張ってみようかしらん。

249 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 10:57
上で必死にネタを振っている人たちがさらっと無視されている。可哀想だ。


250 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:00
早く厨房去ってくれないだろうか。
136のような、自称2ch歴長いっていう厨房もいるし(藁


251 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:05
影でこっそり愚痴いってるお前らが厨房
初心者を排除しようとするお前らが厨房

252 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:20
>>251
来て欲しいと頼んだわけではないが。>初心者
親切にするには越したことはないと思うけどね。
多すぎると疲れるし、話をしようという相手にあんたの話はくだらない
といって始められても話したくないよ。

253 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:30
物分りの悪い常連をさらし上げ

254 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:31
>251
どうやらあとがき後来た新人さんみたいですが
ここはそっとしていてくれませんか?
信者は、ぱちをでやってください。
ここは、信者の来るところではありません。

255 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:33
やれやれ。
頭の悪い厨房が。

256 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:34
いかん、厨房の相手をしてしまった。しばらく、逝ってきます。

257 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:36
「郷に入っては郷に従え」ない奴は常連だろうが初心者だろうが
ただの礼儀知らずの荒らしだろう。
どうしても俺様ルールで喋りたいなら自分でHPなり掲示板なり作れ。
だいたい「がいしゅつ」は認めなくて、「厨房」は使えるのか、
この言行不一致。

258 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:38
そうやっていつも気に入らない事を言う奴は
信者とか煽りとか荒らしとか厨房とか決め付け
自分たちはそんなの相手にしてないようなふりを
しているお前らが厨房だっていってるの

259 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:40
>257
話の内容で勝手に同一人物と決め付けてるお前が厨房なんだよ。

260 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:40
しまった。俺も厨房の相手をしてしまった。
256に続いてしばらく逝ってきます。

261 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:42
ここもしばらく閉鎖だな。

262 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:44
>>258
はて、もうここに書き込んでいること自体からして厨房だという
自覚を持っているのだが、君は違うのか?

263 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:48
258みたいな奴に、あとがき厨房の称号を与える。
以後、あとがき厨房はお相手しない様お願いします。

264 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 11:57
命名アトチュー


265 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:17
アトチューでもなんでもいいけどお前らは真厨だね

266 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:18
>>258
>>262
このスレで他者に返答を求めるレスは止めてほしいな。
議論・反論・オブジェクションは上の正規のスレでやってね(はぁと

267 :262 :2000/10/19(木) 12:21
>>266
分かりました。ご迷惑をおかけしました。


268 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:25
ここは返答を求めるレスはダメなんて決まりがあったのか?
そいつはしらなかった。ほんと自己中心的な奴が多いね。
俺がルールだってやつかい?

269 :>258 :2000/10/19(木) 12:26
あらあら。上で相手にされないからってこっちに来ていたんだね。


270 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:28

こういうのを煽りと呼びます

271 :>258 :2000/10/19(木) 12:38
一生懸命リロードしてレスしてるんだろうなぁ。
頑張ってね。多分これ以上相手にするヒトは出てこないと思うよ〜

272 :266 :2000/10/19(木) 12:42
>>267 Thanks!
>>268 本来の場の空気を読んでほしいす。
>>270 sage!

273 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:43

こういうのを厨房と呼びます

274 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:45
266は269とか271をみてどう思うの?

275 :>274 :2000/10/19(木) 12:48
なんでageるんだよ!場の空気読め!

276 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:50
こんにちは!ぼくアトチュー!
魔の胞子がいい感じに首筋をひんやりさせてるんダ!
ナリス様いじめると許さないヨ。アルフェットゥ!

277 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:52
なんだかんだ言っても御大の力を見せつけられてる感じだな。
あとがきにちょこっと文句書いただけでこの荒れ模様。
今月10日前までのほのぼのスレには二度と戻れないのだろうか。
きっとどんなに希望を捨てないでいても、
我々の望む「グイン・サーガ」には戻ってくれないのと一緒かもな。

278 :>275 :2000/10/19(木) 12:52
なんでsageるんだよ!場の空気読め!

279 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:55
>>276
いや、面白いんだけど、「ナリス様」なら「アル・ジェニウス!」
だろうこのセム猿!

280 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:56
>今月10日前までのほのぼのスレには二度と戻れないのだろうか。

だからほのぼのしたいといいながら、初心者に対しては
過去ログぐらい読んでこいよって厨房扱いして
自ら雰囲気悪くしていることに気がついていないの?

281 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:57
このスレじゃないんだけどさ、この前言い争いになって
お互いに「厨房!」とか言い合っていたらさ、
当の相手は旦那だったんだよね。アレは笑った。気が抜けた。

文字だけの言い合いだからムキになっちゃうのは仕方ないけど、
画面の向こうにもちゃんと相手が存在してるってこと忘れないで
書き込もうよ。書き方一つで印象も変わるでしょ。



282 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 12:58
みんな、アトチューは放置願います。

283 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:01
281のような建設的な意見を言える人ばかりであれば
こんな雰囲気にもならないのにね。

284 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:06
280の人の言う事ももっともだよ。
変に閉鎖的なスレッドになるのは反対。

285 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:12
アイヤー!怒られちゃったヨ!
アトチュー猿ちがうネ!ちゃんと言えるヨ。
アル・・・アル・・・アル・ジェニ(ガチ)・・・

ところで自作自演スレはここでいいネ?アルフェットゥ!

286 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:13
>>284

あんまり冷たくあしらうのもなんだとは思うがね、
初めて来た掲示板なら、そこの過去ログ読んで、空気を読んでから
投稿ってのは、常識の範囲のマナーだと思うのだが。

287 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:15
>280
どんな時でもある程度のマナーは守って欲しいよ。
確かに過去ログを読むのは個人の自由だけどね。
「過去ログぐらい読め」
「過去ログなんか読んでられるか」
っていうのはどっちも両極端だと思う。
「過去ログを読む」っていうのは話をスムーズに進めるための
お互いのマナーだと思うなー。
読んだ方が楽しいと思うよ、単純に。
ここんとこへーんな書き込みもあったけど、
初期のヤツは面白い内容が多いから。お試しあれ。

288 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:16
>>286

冷たくあしらっている場合が多いんですよ。
過去ログっていいますが8スレもあるんですよ。
そんなの全部読めって言うほうが常識ないんじゃない。
そのスレは最低読めって言うのはわかるけど。

289 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:19
>>287

そう両極端なんですよ。
だけど常連は過去ログ読めってあしらっている奴には気づかない振りして
初心者を叩くから問題が大きくなるんですよ。
初心者はコピペや荒らしと違うんだから。

290 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:20
>286
あたし読んだよ。全部の過去スレ。
HDDに保存もしてる。
グイン75冊も読んできてるんだもん、約8000個ぐらいの
書き込み、きっと読めるよ。面白いよ。最近のグインよりは。

291 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:22
>>288
だれも全部読めなんて言ってないが、それ以前に相手を捕まえて
常識がどうのというのは言い過ぎ。相手が礼儀知らずだから礼儀
を弁えなくていいというのは貴方の論旨から言っても問題では?

292 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:25
>>286

初めて来た掲示板じゃなくて初めて来たスレッドでしょ。
上スレがあなたたちがホストの掲示板だったらあなたの主張も
肯けるんだが。
スレの主導権を誰が取るかなんて単純に競争だからなぁ。

293 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:25
書き方一つで変わるって言うのはホントだと思う。
誰だって初心者だったんだから、もう少し優しくね。

過去ログは読まなくちゃならない、じゃなくて
読んだ方がよりグインスレを楽しめると思って欲しいな。
だってみんなグインの事を楽しく話し合いたいんでしょう?

294 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:27
普通読むよな?という気もするが、そうでない常識の人も勿論居るだろう。
だが一応、ローカルルールは尊重するのが所謂ネチケットじゃあないかね。
村の掟をまもらねぇ流れもんは村八分にされるっぺさ。いやなら馴染むべ。
馴染む努力はイヤ。意見も尊重してくんなきゃイヤ。そんでもって顰蹙受
けるのもイヤ。どれかは犠牲にせねばな。

295 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:29
>>291

相手が聞く耳持たず厨房扱いして無視するなら
厨房のような振る舞いをしたりするかもしれない。
相手がちゃんと話を聞いて、いやこういう理由で
それはおかしいと言うのであれば、ちゃんとこちらも
答えるというだけの事。

296 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:29
>293
ここはちょっと違うんだな。
楽しく話し合いたいじゃなくて、今のグインサーガの凋落ぶりを
愚痴るスレなの。

297 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:29
>292
>初めて来た掲示板じゃなくて初めて来たスレッドでしょ
どうしてわざわざ揚げ足取るのかなぁ。
みんな、ちょっとおかしいよ。グインの話しようよ!
上だってとっくに軌道修正されてるよ〜


298 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:31
>>285
なんか雰囲気が悪くなってきたからここで一発セム猿の芸を頼む。


299 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:32
>>294

遥か昔ぱておを覗いたことがあるが
こことは比較にならない過去ログがあった。
そこでも全部読んでから書き込みます?

300 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:33
>296
楽しく愚痴ってるんだよね。さぁ。愚痴ろう!
ありきたりな話題だけど76巻はどうなると思う?
この話題は上スレでしなくちゃダメ?

301 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:35
下は2ちゃんねるのFAQより
>よくわからない言葉があるんですけど。。。

>ネット上の掲示板では、スラングや隠語が多数交わされます。
>これらの言葉への質問は、ほぼ定型化しているので、
>初心者、雑学掲示板に、大半の疑問の答えがあります。一度覗いてみてください。
>(過去ログを見ずに質問すると怒られてしまうこともあります、、)
見に行くのが面倒くさそうな方もいらっしゃるので抜粋しました。
とりあえず、2ちゃんの公式ルールですよね。
(公式か???まぁひろゆきの言う事だからな…)

だけどね〜やっぱり8スレを読むのって大変な作業でしょう。
他の板だと、このくらい過去ログが膨大になると
ダイジェスト版を作ってUPしたりする、親切君がいたりするんだよね(w
新人君に親切なように、作って見るのもいいかもしれんな…。
まぁ、気長に待っててちょうだい。ちょっとがんばってみるから…。


302 :294 :2000/10/19(木) 13:36
「全部」読めなんざ一言も言ってねっぺさ。ただある程度読んでぱてお
に馴染む努力はするこったろうな俺は。というかそれやんねば、そのス
レだか掲示板だかの趣旨がわかんめ?趣旨と違う、流れと違う書き込み
すったらなば、恥かくべよ?ていうか俺どこの生まれだよ。

303 :とおりすがりのイド :2000/10/19(木) 13:37
ぐも、ぐもぐもぐも、ふじゅ!じゅらーりじゅらーり。

304 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:38
301さん、頑張って!期待しちょります♪

今「きたい」を変換したら一発目が「キタイ」だった。
ちょっと笑った。

305 :301 :2000/10/19(木) 13:38
すまない!!!!あげてしまいました。
sageの食べ残しがあると思ってた…。
鬱だガイドラインに逝きます。(いけねーって)


306 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:40
302さんは北海道じゃねーが?
俺はふぐしまだげんちょも・・・・・

こういうレスを求めてる訳ではない??
失礼しました〜逝ってきます♪

307 :286 :2000/10/19(木) 13:40
>>293

それもまた、別の一つの問題でしてね。
2chってはっきり言って初心者向けじゃないんですよ。
ここで、育ったもんが他に出張っていってどれだけ迷惑を
かけているか…
まぁ、それは置いといて、2chには2chの、他には他の、
さらにいえっば2ch内でさえ、板によって、スレッドによって
空気は違うわけで、それがどうしても合わないというなら
自分で別スレ立てるなり、HP開くなり、他を探すなりすれば
いいわけで、人の家にずかずかとあがりこんできて、「お前ら
こんな不味いもの食うなー!」ってのは違うと思うわけですよ。

308 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:43
アイヤー!みんなギスギスしてるネ!
喧嘩だめ、みんな仲良く穴兄弟、ナリス様言ってたヨ!
・・・何か間違ったネ?アルフェットゥ!

309 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:46
いやぁ〜ん、穴つながり。あら、お下品(*^^*)

310 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:50
普通オトコ同士で穴兄弟って言ったら一人の女性を……なんだけど、
ナリスの奴のいってる穴兄弟は別の意味だからな……。

311 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:52
びみょーに上スレと話題がリンクしてきてるような・・・?
お下品スレ。まぁ楽しくて良いけど♪

312 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 13:57
クリンゴンのスパークの仕方次第では
新板つくれるかもね!

313 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:00
>>307
じゃあグインアンチ限定スレ立てる?
向こうは一応グインサーガ全般を語るスレなわけだし。

314 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:03
>313
立てて立てて!
絶対必要だよ!
私は賛同しますよ。

315 :それは :2000/10/19(木) 14:03
新しい呼び名か>クリンゴン
田舎の雑貨屋の一番端の棚に置いてある、埃かぶった洗剤みたいだ。

316 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:04
>>310
ナリ穴。。。げほ、げほげほ。

317 :アンチ限定スレ :2000/10/19(木) 14:05
今ある闇スレのどちらかを再利用するというのは?

318 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:06
いいかも、新スレ。

319 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:06
>クリンゴン
一瞬グインコンに見えた…。

320 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:06
>>315
いや、どっちかっつーと、スタートレックでは。
耳のとがったうちゅーじん。


321 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:07
>317
それ乗った。

322 :アンチ限定スレの :2000/10/19(木) 14:07
タイトルは「アンチ・クリンゴン」か?

323 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:10
>>322
今ある闇スレを再利用するかそれとも新スレにすべきか・・・

324 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:10
知ってるものしかこないスレを求めて・・・
どっか選民意識みたいなのが透けて見えるようで嫌だな
清濁併せ呑むということはできないものだろうか

325 :再利用で :2000/10/19(木) 14:13
いいと思うんだがなあ。今既に「グイン」と名の付くスレが複数あるわけだし。

326 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:16
>>325
上スレ次第ではあるが・・・
何度も上がったせいで回転率があがっている現状では
再利用では限界があるような気もするよ
1000越えてもそのままいくというのはちょっとね

327 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:16
>>320
>耳のとがったうちゅーじん。
それは、ヴァルカン人……。(TVではクリンゴンもそうだったが)
(すまぬ、話題違いは分かっていても、突っ込まずにはいられなかっ
たのだ。ゾルーディア逝ってタニアの口づけもらってきます。)


328 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:19
>>326
私もそう思う。新スレでいこう。



329 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:21
お願い誰か新スレ立てて。

330 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:23
お前ら、いい加減にしろ、
これ以上スレッドを増やして混乱させるのなら、
ライトノベル板から出て逝け

331 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:23
新スレ、アンチ・スレを立てるとして
すぐに嵐が来るのは目に見えるだろうから
sage主体はお約束としても
クリモト=クリンゴンのような隠語のみ使用可とするといいんじゃないかな
用語の意味がわからないときは闇スレで質問
もしくはあらかじめ闇スレで用語を決めておくとか

332 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:26
>>331
OKそれでいきましょう。

333 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:27
そんなに隠語でやりたいなら、同人版に立てたほうがいいんじゃない?
あそこならそういうの全然おーけーでしょ。少し静かにして頭冷やした
ほうがいいと思うけど。

334 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:27
立てるなら他の板にして欲しいです。


335 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:29
とにかく新スレはやめようぜ。>ALL
今以上迷惑かけらんねーよ。
万が一新スレが出来ても荒らしとみなして放置よろしく。

336 :同人板より :2000/10/19(木) 14:30
ゴミ捨て場扱いは迷惑です
いまのグインがゴミなのは間違いないけど

337 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:33
光あるところの陰があるのはいいが、
陰が表にでしゃばっちゃだめだと思うなあ。


338 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:35
もうちょっと様子を見たら?
今はあとがきの後遺症で荒れているだけ。馴染めない奴はすぐ去っていくだろうし、
馴染む奴はちゃんと馴染むよ。
どのように馴染ませるかは、原住民の誘導次第だろ?

339 :333 :2000/10/19(木) 14:37
>>336
ごめん、よく意味が分からなかった。
グイン・サーガがゴミだからゴミには来て欲しくないという意味?
こないだ立ったグインスレが誰にも相手されなかったのは知ってるけど。

340 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:40
どうしてもというなら難民板へいってくれ>新スレ

341 :331 :2000/10/19(木) 14:43
>>340
あくまでも立てると仮定した場合ね
つか、この闇スレ自体が十分迷惑だし
新板ができちゃうのが望ましいと思ってるよ

新板誕生させるほどではないだろっていわれたら
はいそれまでよーだけど


342 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:45
>>338
あれは荒れているとは言わないだろ。

343 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:46
今後も一つのスレにまとまる気がなく、重複スレッド作るんなら
ライトノベル板から分離してくれ。ったく何が『闇スレ』だよ。
他の作品じゃ肯定否定煽りマターリ混在して発言してるだろうが。
貴様ら『グインだけは特別』だとでも思ってんのなら、葉鍵板や
ガンダム板のように独立しろ。迷惑だ。

344 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:47
>>342
なら、どう言う?

345 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:51
>>344
スレの主導権が移っただけ。

346 :ちょいと脱線 :2000/10/19(木) 14:53
ライトノベル板全体からみたら、グインスレの影響なんて
思ってる程ではないと思う。いくら高速回転スレだといっても
同人板ならザラなレベルだし。ただ、複数スレは見のがして
もらってるんだから、こっそり、が本来じゃないかなあ。
開き直ってしまったら、「出てけ」のほうに分があるよ。

347 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 14:55
>345
わざとか?>あげ

348 :提案 :2000/10/19(木) 14:56
・2ちゃん初心者お断り
・過去ログ読まない奴お断り
・自分と合わない意見を持っている奴お断り
の皆さんはどこかに会員制の掲示板でもつくって
マターリされては如何ですか。



349 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 15:07
>>347
わざとか?とか言いながら、ageるな

350 :とおりすがりの大口 :2000/10/19(木) 15:23
がぶっ、ぐっちょぐっちょ、げふ!がふ〜

351 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 15:56
初心者お断りなんて誰も言ってないのにどうしてそう取るのかな?
ライトノベル板なんて比較的新しい板だし、
小人数から始めて少しずつ増えていったんだよ。
当然みんなグインスレ初心者だったわけだ。
でも先月までは初心者だからどうだのなんて争いは全然なかったし、
初めての人だってすんなり入っていたと思うよ。
喧嘩しに来た人はいなくなって欲しいとは思うけど、
それは2chに限らずどの掲示板だって絶対同じこと考えると思うけど。

352 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 16:21
>>351
重症だね。流れからしたらそうとられても仕方ないでしょう。
信者だとか厨房だとか荒れてるだとか煽りだとか初心者は困るだとか
自分たちが一番偉いと勘違いしている輩が多いんだよ。

アトチューなんていうのがいい例じゃない。
あとがきを読んでから来た厨房=2ちゃん初心者の繰り言信者と決め付けてない?
言いたい放題愚痴をいっているが、神楽で抗議メール出した奴は何人いる?
結局匿名の掲示板でしか批判もできない厨房がつるんでいるだけじゃないか。
で最後にはお決まりのように昔はマターリとしてたのに・・・

グインの初期からのファンが多いんだから平均年齢は高いのだろうが
精神年齢はかなり低いみたいだね。
自分たちが批判されると怒るのに作者の批判は平気でしちゃうんだから。

353 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 16:27
>352
悪いこと言わないから早くぱておにお帰り。
みんな今は寛大だけど・・・・

354 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 16:28
>>352
でもね、そういう人ばかりでもないよ。ただ読んでるだけの
人もいるしね。一生懸命場を和ませようとしてくれてる人も
いるじゃない。そうした人のことも考えてくれるとうれしい
な。

355 ::2000/10/19(木) 16:28
あとがき厨房発見!

356 :354 :2000/10/19(木) 16:36
>> 353 355
あなたたち。。。とりあえず静かにすることはできないの?

357 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 16:42
>356
オマエモナー

358 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 16:46
>>352

あとがきを読んで新たに人が増えること自体は歓迎こそすれ、
別に困ることではない。ただ、そういう人の中に、過去ログも
場の空気も読まずに発言した挙句、叩かれて、そんで逆ギレし、
コピペあらしやら、自作自演やらをおっぱじめる困った人が
一人(か二人か)混じっていたことが問題なのです。
アトチュー呼ばわりされてる人はそいつ(かそいつら)だけだと
思うんだけど。

そうそう、

>結局匿名の掲示板でしか批判もできない厨房がつるんでいるだけじゃないか。

あなた自分が批判していることを自分でやっていますね。
そのへんはどうお考えなのでしょう。

359 :356 :2000/10/19(木) 16:47
>>357
そうね、ただ彼はアトチューじゃないと思うよ。
では、もう逝くわ。

360 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 17:03
>あなた自分が批判していることを自分でやっていますね。

2chにはそのような行為をする人に捧げる、
簡潔な言葉があるじゃないですか。
「オマエモナー」


361 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 17:13
>>358
つるんではいないよ。ちゃんと読め!
>>359
私はアトチューと呼ばれました。ここで。

362 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 17:15
>361
ずばりアトチューだからでしょう。(Wa


363 :358 :2000/10/19(木) 17:28
>>361

私が問題にしているのは他人を厨房呼ばわりしている
行為そのものです。
つるんでいるかいないかは、この際関係ありません。
論旨のすりかえはずるいですよ。
(実際つるんでもいないと思いますよ。つるんでいるように
見えたとしたなら、それだけ同じ考えを持った人間が多かった
だけだと思います)

364 :361 :2000/10/19(木) 17:34
>>358
そういうお前もアトチューとか使っているじゃない?
アホ言うなアホというのと同じだよ。
なにがずるいだよ。アトチューは無視とか相手にするなとか
煽りのようなことしか常連は言えないじゃない。

365 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 17:59
あのね、煽りや荒らしに反応するな、という2chの決まりがあるんですよ。
これに違反してると削除をお願いしても無視されたりします。
だから、つい反応してしまう人たちに無視しろと教えるわけです。

ちゃんとスレッドのないようと合ってるレスに対してそんなことは言いません。
もし言った人がいたら、それは特殊な人か騙りです。
もしかしたらご自分は荒らした覚えはないとおっしゃるかもしれませんが、
特定のスレッドの中で厨房がどうのという議論をする事もすでに趣旨から外れています。
もちろん私も本当はこんな話題にレスしてはいけないんです。

どうしてもこんな議論がしたかったらいっそ批判要望板に行った方がいいです。

366 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 18:02
このスレッドの存在自体がどうかと思う心が欲しいね

367 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/19(木) 18:14
ということでこの重複スレは終わり。

-----------------------終了-------------------------

368 :358 :2000/10/19(木) 18:16
>>364

あなたは、コピペ荒らしをしてた人か、それともえんえんと
自作自演をしていた人ですか?
もしそうなら、アトチューとか言われるのも仕方ないかもしれませんが、
そうでないなら、一度や二度煽られたことなど忘れた方が良いと
思います。
ちょっとしたことで、「氏ね」だの「逝ってよし」だの言われる
のは、2chでは挨拶みたいなものですから。

>なにがずるいだよ。アトチューは無視とか相手にするなとか
>煽りのようなことしか常連は言えないじゃない

荒らしに対して無視をするというのは、一般的には最も有効な
防衛手段なわけですから。ただ、ネット馴れしていない方たちは
荒らしの煽りにのってレスをつけてしまいがちなので、煽りに乗るな
という意味での、無視しろ、相手にするな、につながっているのだと
思います。

あなたが、自分のことを荒らしだと認識していないのでしたら、
一度や二度厨房とかアトチューとか言われたことなど忘れてしまう
のが一番だと思います。

369 :364 :2000/10/19(木) 18:19
>>358
延々と自作自演というのがどれのことなのかわからないが、了解!
ということでこの重複スレは終わり。

-----------------------終了-------------------------

370 :グラ爺@秘密基地はバレるもの・・・ :2000/10/20(金) 00:10
・・・・(/_;) 遊ぶところがなくなっちゃた・・・・。
まぁ、このスレも最後にスレトップGetと言う尺玉上げたから、無事成仏するじゃろう。(-人-)
--------------終了----------------

371 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/21(土) 08:01
くだらん。アホか。

372 :>371 :2000/10/21(土) 12:03
終了スレにカキコすること自体が同類と見なされるんだよ>フナムシより馬鹿な371


+++++++++終了なの!++++++++++

373 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 00:21
いちいち終了とか書きたがる奴ってのもなあ。

374 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 13:59
>373
文句あんならageれば?(藁

375 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 14:04
ageてやらあ!

376 :>374 >375 :2000/10/22(日) 15:06
日曜のこんな時間だぜ。
友達誘って遊びにでもいったらどうだい?

377 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 15:38
>376

辛辣だね。
いるわけないであろうことはわかりきっているのに。

378 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 15:45
>>376 377
オマエモナー

379 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 19:54
グインスレのみなさん。これ以上するなら、
煽りだろうが無かろうが、削除要請だします。

380 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 21:17
早く削除以来だせよ
>379 お前だせーよ

381 :>379 :2000/10/22(日) 21:38
荒らしてる人間がグインスレの住人なわけねーだろ。
バカじゃねーのお前。口だけくん(はぁと

382 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/10/22(日) 23:26
kukuku areterune.


383 :名無しさん@1周年 :2000/10/23(月) 00:01
379 itaiyatsu....
sikitteiru tumoridayo. (wara


384 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/25(水) 16:01
全員さらしあげ

385 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/25(水) 16:06
こんなこと、すればするほど栗本薫のイメージが地に落ちるだけなのに、
馬鹿だねえ、君は本当に馬鹿なんだねえ…(スレ違い)

386 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/10/29(日) 19:06
むしろ栗本の本を呼んだこともない人だと思いますね。
「いまグインスレの連中、凹んでて叩けるみたいだから叩いちゃえ!」
程度のノリでしょう。

387 :イラストに騙された名無しさん:2000/12/13(水) 15:31
実はグインサーガ大好きです。
だから2chは不愉快になる事も多い!

388 :確率変動名無しさん:2000/12/13(水) 16:16
おお、勇気あるカミングアウトだ!

389 :イラストに騙された名無しさん:2000/12/14(木) 11:23
げ、まだ見てる人いたんだ!

クロニクルも買おうと思うのですが
通販のみだなんて、グインファンの
個人情報を集めようとしているのか?

390 :グラ爺:2000/12/15(金) 01:29
廃スレに集うとはスキ者もおるようじゃの。
しずしずとな。

391 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/16(土) 05:01
荒れてるねぇ・・。

392 :イラストに騙された名無しさん:2000/12/16(土) 07:56
本スレが荒れると、ついこっちに来てしまう...。

393 :グラ爺:2000/12/16(土) 10:15
何が楽しいのかのぉ(呆

394 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/12/17(日) 10:23
遂に難民板へ・・・。確かに相応しいのかもしれん(涙)

395 :イラストに騙された名無しさん:2000/12/17(日) 12:06
 難民板に行くのは2〜3日様子見てからで良いのでは・・・
本スレでも、ワナかと疑っている人もいるし。
それに14番目のスレタイトルにはホホホ…ヒイィィィが入ってなきゃいやだし(笑)


396 :イラストに騙された名無しさん:2000/12/17(日) 23:50
みんな、挑発すんのもやめようよ…相手にするから喜ぶんだよ。

397 :イラストに騙された名無しさん:2000/12/23(土) 02:12
終わりましたな全てが・・・。
強者どもが夢の跡。盛者必衰の理を顕す。全ては夢のごとし・・・。

398 :イラストに騙された名無しさん:2000/12/23(土) 22:29
すべては一つ目の胎児の見る長い長い夢・・・

 つか、燃え尽きたよ。

399 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/22(月) 00:35
ふう...。


400 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/22(月) 07:57
>>399
お、こんな所に珍しい。
なんだか上スレも落ち着いちゃったねえ。

401 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/22(月) 19:50
>>400
落ち着いたっていうよりは、脱落者多数って言う方が正しい気がする。
僕自身、あんまり表スレには書き込む気になれない。雰囲気が悪い、
とかっていうのじゃなく、なんだか、やる気を無くしている状態。
(やる気ってなんだ?)新刊が出るか、PAN子さんが退院して
御大とのメールやりとりを復活でもさせない限り、表スレも、しば
らくはこのままの状態が続くんでしょうな。(そうなりゃ、また
荒れそうで嫌だけど。)

402 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/23(火) 04:42
でも表スレはマターリしてるよ。初期の頃に雰囲気も戻ってきたような気がするよ



403 :イラストに騙された名無しさん:2001/01/25(木) 21:13
こっちに書き込む人が結構いるねぇ。

404 :名無しより愛をこめて:2001/01/28(日) 21:22
今日、朝7:30の特撮にグインが出演してた〜氏んだけどね

405 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 13:09
>>404
アギトは8時からだ、たしかに似てた。(出淵デザイン)

406 :イラストに騙された名無しさん :2001/01/31(水) 21:12
!?闇スレが上がってる〜dat落ち防止のため?

>>404
前に話題になってた豹頭の怪人やね。
やっぱりレギュラーではなかったのか・・・

407 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/01(木) 10:38
残り二体いるみたいだよ。三体構成なのではとか噂が流れてました。
人工ライダーぶっとばしてる豹男みて、王よ、と涙したのは俺だ(笑)

408 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/03(土) 17:52
日曜日午前8時チェェェック!!
つかー、タイガーマスクも見たいんですが。グイン飢え。
温帯が本編でろくな活躍させてくれないからさ〜ヽ( ´ー`)丿

409 :イラストに騙された名無しさん:2001/02/14(水) 04:03
グラ爺さんよお。
>グラ爺 :天本英世
これには大笑い〜。やっぱ美爺だったんだね。

410 :グラ爺:2001/02/16(金) 15:20
ワシが世を忍ぶ仮の消防の頃から天本氏は死神博士だったのだよ。
どうせ爺いになるなら格好良い爺ぃが良いではないか?
今更おすぎだピーコだ言われてものぉ、ファッションチェックでもヤレと
言うのかね?

411 :イラストに騙された名無しさん :2001/02/18(日) 02:20
未だこのスレも生きていたとは・・Σ( ̄□ ̄)

412 :イラストに騙された名無しさん:2001/03/03(土) 04:50
闇のスレ 生かさず殺さず まったりと

#避難所があるのはありがたいことじゃ、と
#某板某スレの高波を見てふと思う。

413 :イラストに騙された名無しさん :2001/03/10(土) 02:27
グインから足を洗う決心がついたのに、スレから足が洗えないよ〜ん。

414 :イラストに騙された名無しさん :2001/03/10(土) 03:28
>>412 人事じゃないよねー(N板のNスレ?)

私も足が洗えません。物語はもう諦めたのに・・。

415 :イラストに騙された名無しさん :2001/03/12(月) 01:30
仲間だ〜<スレから足洗えない
グインが完結するor破綻する(刊行されなくなる)まではスレも続きそうだし(藁

416 :グラ爺:2001/03/23(金) 12:43
一日一回あぐら坂方面に「怨」の気を送ってしまうワシって。
やぱあの日記は体に悪いぞえ、アッカンベー!

417 :イラストに騙された名無しさん:2001/03/24(土) 23:14
みんな本来は某小部屋で集まる人達だったんだろうな………。
ほんと哀しいよ、温帯。

418 :名無しの歌:2001/03/26(月) 04:33
あげてみました

419 :イラストに騙された名無しさん:2001/03/26(月) 08:33
ageるな、さげれ

420 :イラストに騙された名無しさん:2001/03/27(火) 14:11
闇スレはひっそりと・・・sage

421 :ブック・オフ召喚を思案中の豹頭王:2001/03/27(火) 22:10
またしてもこのスレが存在しているとは…これが2ちゃんねるの
奇跡と言うものなのか。

本編でもとうとう俺の行く末にイドよりも忌まわしいヤオイ地獄がはびこりつつ
あるようだな。まあ新刊を買わなくなった俺には最早どちらでも
よいことなのだが。
そうそう、表スレのカミングアウトを期に、俺もここで一つ告白をしておく。
なりきり人生相談の豹頭王は俺なのだが、実は「郵便ポストが赤い」と
号泣していたヤンダルも俺だったのだ。

422 :(´ー`)y-~~~:2001/03/28(水) 19:37
告白:>>43ですが、【21】スレを立てたの私です。

423 :イラストに騙された名無しさん:2001/03/29(木) 19:38
げ、このスレってまだ生きてたのか。
てっきり鯖移転の時に無くなっちゃったと思ってたよ。
ありがとう>nanashi_nospherus さん

424 :イラストに騙された名無しさん :2001/03/29(木) 22:52
懐かしい面々がお揃いで嬉しい限りでございます・・
ひっそりsageておきますか・・。

425 :イラストに騙された名無しさん:2001/03/30(金) 11:32
>>421
あの「郵便ポストが赤いのも〜」にツボを疲れて
静まり返った事務所で噴出してレス入れたのは私です。
なのに豹頭王様だったのですね。尊敬いたします。
「およびとあらば豹頭王」のフレーズも大好きでした。
はっ!本編よりなりきりが好きな私って・・・・・・・・。
ちなみに、少女漫画板の人生相談スレをはって、
ここになりきりを持ち込んだ犯人は私です。

426 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/04/04(水) 07:44
なりきりのころは面白かったですね。
グインスレに参加するようになったのは、ちょうどあの頃だったなあ。

427 :イラストに騙された名無しさん :2001/04/06(金) 23:33
>>426
名前欄が懐かしいぞ。

428 :イラストに騙された名無しさん:2001/04/10(火) 18:50
あーあ、とうとう誰も無視になってきたよ。(WARA
>もしかして「夢幻伝説」の沖田総司くんて、
>これまでに書いたどの登場人物よりも、
>一番私自身に近い人物なのではないか、


429 :イラストに騙された名無しさん:2001/04/11(水) 11:10
そもそも「夢幻伝説」自体を読んでおらんので
「ほーー」としか言い様のない自分。
っつーか、他の著作についていっているみんなに乾杯。

430 :イラストに騙された名無しさん:2001/04/15(日) 05:16
うむ、グイン以外はついていく気が無くなったのは大分前だな…。

431 :22の437:2001/05/03(木) 03:09
今更ですが、某所の合唱は誤字……合掌と書こうと思ったのです(恥)
しかし受けてくれたので結果良しになりました……438さんありがとうございました、感謝。

432 :グラ爺:2001/05/08(火) 01:46
本屋でふと目があった本:「斜陽」
まるで誰かの事のよう・・・

433 :山犬。:2001/05/30(水) 13:49
ふと思い立って「グインサーガ」の1巻を BOOK OFF にて購入しました。
数年程前に,全巻購入している友人から勧められた時は

 山犬「何巻まで出てるの?」
 友人「んーと75巻だっけ,いや78巻かな,87巻だったけ?」
 山犬「ななじゅう!? 今更追いかけれるか,そんなにたくさん」
 友人「いやー,最初の方だけでいいからさ」
 山犬「いやだ」

とか言っていたのですが,まぁ,そんなもんですよね。
で,1巻を読了しましたが,主人公,泥臭く逞しくかっこいいです。
世界観や雰囲気も良く出ているし,タリオンみたいな感じだ。
好きですよこーいうの。

ただ1巻後半で,本物の黒騎士伯爵,彼の本体が亡霊になっているのに
気がついたとき「……可哀想」とか主人公たち幾人か言っていますが,
あのー,こいつ自分の延命の為に権威をかさにきて,近習や執事や
セム人(ラク族だかカロイ族だか知らんが)を惨殺していたんじゃないの?
病気になった理由は知らんが,その後の行為を鑑みて,同情する価値
なさそうなんですけど。……それとも始めての獲物がグールだと?
預言者さんには見えていたのでしょうか,教えてよ(笑

さて今晩は2巻を読もう。
BOOK OFF のおかげで,15〜20巻ぐらいまでは1冊100円で
購入できそうです。さて,どこまで読むのに値するのだろう?
実は,それが一番,興味があったりなんかして。< 不純だ。

434 :イラストに騙された名無しさん:2001/05/31(木) 02:37
>>433
いらっしゃいまし〜。
何やらBARギコのゲテモノ喰いネタを地で行ってませんか(w
そのうち表スレの方にもおいで下さい。

435 :イラストに騙された淫魔:2001/06/03(日) 02:18
次々と現れる魅力的なキャラ達。おどろおどろしい怪物たち。
魑魅魍魎跋扈するルードの森は読んでいてドキドキモノだったなぁ。
豹頭に悩みつつも真珠との剣の誓いを守り戦う主人公。よかったねえ、あの頃。
いつしか文体が軽くなってゆき、あの方中心の世界にスリ代わってゆく・・・。
オイラは本文以前に「あとがきDJ」に辟易したクチだけどね。
あ、1巻2巻の後書きはスゲー良いんだけどサ。
「ファンタジーと勘違いして飛びついて」しまった淫魔のグチで悪いネ。

436 :山犬。:2001/06/03(日) 18:56
グインサーガ2巻「荒野の戦士」読了しました。
1巻では,敵方において良さげに出てきた黒騎士のあんちゃんがあっさり早々に
死んだりして,良い感じで死というものの「あっけなさ」や悲壮感が出ていて
たいへん良かったです。そして1巻最後に1行も余韻がありました。
が,実は2巻で早々に萎え半分,期待半分の私です。

ではまず,長いですが「萎え」の理由から上げてみます。

 1.美人しかいない。
 2.軍隊の指揮官が,崇拝される理由が見えてこない。
 3.女性キャラクターの内面は(ある面において)実に現実味があるが,
   それがヒーロー的要素を持つことの無いままヒーローとして
   扱われている。
 4.主人公が万能で無敵すぎ。

では「1」の理由から。
白騎士隊長のアムリエスという女,すっごい美人なんですね,すごいなー。
……あのー,美女っていわれても。
いいすか? 現在において本書では,女性の存在は,子どもでありながら
天使のような美貌を持ち,10年後には国家間の争いの原因ともなる
だろうと記述されたリンダ王女しか登場してないんですわ。あとメス猿。
この状態で,また美辞麗句をつらつらと重ねられる美女を出されても,
唖然とするんですけど。

この世界には美女しかいないんですか?
そもそもひどいことですが,美というものは比較対象があって,初めて
それを発揮するのでありまして,私はこの時ほど,普通の村娘や街娘,
そして醜女の登場を待ち望んだことはありません。宝塚ですか,これ?

437 :山犬。:2001/06/03(日) 18:57
次は「2」に関して。
筏に乗る主人公一行を発見したアムリエスが,小隊1隊に命じ,その追跡,
捕獲を命じまして,それに失敗した小隊長を責めるシーン。
あんた……その失敗は指揮官の命令伝達の怠慢。

上官が目的に到達し,そこで追加の追跡隊を用意していると,最前線の
現場で動いている小隊長が把握できるわけ無いでしょうに,阿呆ですか。
それに,とある重要な目的(辺境の制圧? 探索?)をもってノスフェラスの
荒野探索に来たのでは?
で,親衛隊は,高貴なる身分のあなた様をお守りする為の隊なのでは?
なんで少数の隊で暗黒の河を渡河して,兵を消耗する危険を犯す必要あるねん。
そして,
 P79「私がとがめているのはお前がかれらを目のあたりにしながら
     何ら自らの頭で決断しようとはせず〜……」
 P81「以後心して,私だけの命だけを機械的に実行し。しかもそこねること〜……」

この命令に矛盾は感じませんか,アナタ。
自ら考えろといいならが,命だけを機械に?
機械的って一般的に「考えるな」と同意語のような気がするんすけど。

正直申しまして,この時,私は
「ああ,そうか,作者はこの女の人を有能で理知的で,そしてすごい人
 として表現したいんだね……でも馬鹿すぎ。キャラも作者も」
と,思いました。
もっとひどい感想では
「女性作家で,軍隊においての有能さを上手く描ききった人が,
 まず存在していないように思えるのですが,この人も同類ですか」
とも思いました(性差区別をつける発言で,すまん)

438 :山犬。:2001/06/03(日) 18:57
ついでに
「自分が無いものへの,憧憬的な憧れですか?」
とも思いましたよ。いや,別にそれを出すのは悪いことではありません。
それが強ければ強いほど,匂えば匂うほど,同じ願望を持つ読者にはウケます。
……漫画の「らぶひな」のように。
ようは,受ける対象が限定されやすいというリスクを背負うだけで,売れないわけでは
ありませんから,商売的には良好です。大味で,先細りで,罵倒されるけど。

で,おまけに彼女,何かしら行軍等を行う際,行った際,細々と指示を出していますが,
それは「しごく当然のこと」を言っているだけで,名指揮官とは,ほど遠いです。
正直下手すりゃ,男尊女卑のまかり通るこの時代(まかり通ってるよな,イシュトヴァーン
の台詞から鑑みて)
「女々しくも細かい指示だ,副官や部下の裁量に任せられない小心者か?」
となり,反目されること明白ではないのだろうか? 美人だからOKなのか,おい。
モンゴールって,馬鹿な男の集団ですか? それとも彼女はジャンヌ=ダルク?

あと,荒野で人を探索するのに,糧食3日分ではちょいと無理っぽくないですか?
もう少し「保険」をかけておくことはしなくていいんですか?
トラブル対処用の分量から考えて5日から7日分は用意させたほうが……
あと,後続の補給に関しては,一切,命令や表記されていないところにも問題が。
トラブルが起きないようには対処していても,トラブルが起きた後の準備が
出来ていないじゃありませんか。危機管理って言葉は,昨今やっと有名に
なったものですが,軍隊においてそれがないというのは問題じゃありませんか?

炎上した城の地下室から,筏を河へ下ろすのに大変苦労するシーンの描写があるから,
補給という現実感を大事にして欲しかった。
まぁ,早いところ,この勘違いねーちゃんは死んでもらって,しぶい親父が登場して
采配を振るってくれることを期待します(……無理かも)

439 :山犬。:2001/06/03(日) 19:00
さて次は「3」ですね。
小王女リンダと大公姫アムリアスの対決シーン。
自分自身の汗などの汚れや匂い,髪型等,美醜に関して表記しており,内容的に
実に人間臭くてよいのですが,あのー,あんたら,そのお互いの自信や誇りの
「血筋」「美貌」「霊力(見えないものの先を見とおす力)」というのは全部,
先天的なもので,何一つ自らの力と努力で勝ち取り,手に入れたものじゃない
ような気がするのは,私の気のせいですか?

え? 美貌は磨かなきゃ駄目で,霊力も修行が必要ですか?
じゃ,その描写いれてください,ないんですよ,全然。
今後,そういった先天的なものだけに,プライドや誇りを見出してきた
自分自信への憎悪や嫌悪,そして新しいアイディンティティーの確保に
血涙を流す,というのなら問題ないんですけどね。
さて,どうなのかなぁ……。

「4」に関しては,私自身の性別から考えて,カッコイイのでまず問題視しません。
でも,剣の腕が優れていて,体力があって,先見の明があって,
思慮分別に優れていて,知識も豊富で,信義・友義に厚く,かつカリスマ?
てめぇの豹頭にはいったい何が詰まって,どんな形容をしているんだ?
「主人公」とか書いてないだろうな? 勇者御免状とか書いてないだろうな?

頼むから,誰かから激しく嫌悪を受けてくれ,理不尽な人種差別を受けてくれ。
イシュトヴァーンの悪口ぐらいじゃなくてさぁ……
今後,あるかなぁ。無いと萎えます,少なくとも,私は。
異形なんでしょ? 人は厭い嫌悪するよ,普通。

440 :山犬。:2001/06/03(日) 19:01
現行だけの読了で早計でしょうが,暴言覚悟で表記します。
今現在の私個人の判断で行けば,この作家さんは「形容詞の使い方が巧みな『水野良』」です。
この状態でこの作品の長所は,

 1.まだ一般の人々が出会っていないジャンルを皆に紹介した,先駆者である。
 2.戦闘シーンがかっこいい。
 3.形容詞と,比喩的表現による情景描写が巧みである。
  (これは好き嫌いもあるでしょう,回りくどいという評価も出るところですが,私は好きです)

さて,ここに水野良を持ち出した訳ですが,魅力的なおどろおどしい怪物の数々も,
これってT−RPGのD&Dから引用されたものばかりに思われたからです。
D&Dは,1970年代に発表され,後半において大ブームを巻き起こしたそうです。
グインサーガは2巻末を見る限り(私が所有する1巻は改訂版の為)1979年です。
翻訳が出来る方,翻訳をたしなむ友人知人が身近にいた場合,ファンタジーという
ジャンルやゲームに関して興味や触れる機会があった際,D&Dや指輪物語の知識が
あったのではないかと,想像しました。

イドなんて,仰々しい名前がついていますけど,早い話がスライムじゃないですか。
蛮族セムは,コボルト同然だし(友義に厚いけど),大口も珍しいモンスターじゃないです。
身体的特徴の一箇所だけのモンスターで大口なんて,大目玉と同じくらいポピュラー。
岩の怪物も,ミミックがあるし。
あえてオリジナリティーがあるように思えるのは「エンゼルヘアー」だけでしょうか?

441 :山犬。:2001/06/03(日) 19:01
私個人においては,引用や,違うジャンル,類似のジャンルから,アイデアの追加や
インパクトの持っていき方に変化をつけて,類似品を出しても文句は言いません。
読者や受け入れ手が「面白いね」「かっこいいね」「新鮮だよ」といってくれれば,
良いのでしょうから。
ただ,純然たる意味で「この作家にオリジナリティーは低いんだろうなぁ」
と,いうだけです。
いいかえれば,D&Dや,剣と魔法のファンタジーがポピュラー化したとき,
個性的だという理由から生き残るのは難しかろうと言うだけです。

そういや水野良も,この作家も,今現在キャラクターの「萌え」で売っている
という点では,類似ですね。……いかん,暴言が重なっている。

う,うむぅ。
とにかく,大丈夫か不安になりながら「第3巻・ノフェラスの戦い」へ行きます。
とにかく戦闘シーンはカッコイイ。うん,読む価値はあるよ100円だし。

(追記)
この読書批評に関しては,あくまで書籍からのみの情報だけを消化したものであり,
かつ現在(2001年6月)において,始めて作品に触れた者の「時代が流れてから」
「過去の発表作品を今更」を批評したものにすぎないことを書き記します。
また,あくまでも私個人の感想であることも。

私のこの感想をお読みになり,グイン1巻2巻がとても好きで,敬愛して
いらっしゃる方のご気分を損ねてしまったのでしたら謝罪します。ごめん。
でも,感想は個々によって違ってくることも,ご容赦願えましたら幸いです。

442 :山犬。(3巻感想・1):2001/06/04(月) 04:25
グインサーガ第3巻「ノフェラスの戦い」をたった今,読了しました。
……勘弁してくれ。

正直申しましてグインは格好良いです,ええ,それは認めます。
そして,形容詞や雰囲気作り,そう言ったところは確かに見事です。
過去に発表された作品なのですから,些少の問題も目を瞑ります。

でも,主人公の敵たるモンゴール1万5千があまりにも馬鹿すぎです。
それに指揮官,無能すぎ。
いや,いいんです,指揮官が無能なのは。つーか,指揮官が無能でなければ
いくらノフェラスという地の利を利用しても,数,武力,技術力,戦略,軍規
など,ほとんどの面で劣っているセム族が勝てるわけないんですから。
無能な指揮官をいかにうまく利用し,こちらのペースに乗せるか,そこが劣勢な
状態を覆す,主人公たちの逆転勝利的活躍のカタルシスなんですから。
……でも,友軍から無能な指揮官を揶揄する意見ぐらい出せ。
 P269
  (アムネリス様ならば―)
  (姫様なら,決して誤まったご命令はなさるまい)

この後に及んでまだ言うか,この3年間の辺境勤務で女日照りからケツの毛まで
毟り取られた間抜け野郎ども。
よかろう「惚れた」という描写のある赤獅子アストリアス,彼が彼女に盲目的に
なっているのは認めます。それが恋というものです。
が,歴戦の古強者や専業騎士が,どいつもこいつも美辞麗句と賛美の嵐か,
おまえら何か怪しい宗教と電気信号と薬物で洗脳されてないか?

そして,P152からの一連の「ノフェラス侵攻の目的地」に関する情報封鎖の状態でも,
「そーいうんは,あらかじめ,ノフェラスの地に入った時点で,皆に下知しておきなさい」
というツッコミが入りまして,この上層部判断(つーか,一人よがりな秘密主義な)に
「馬っ鹿じゃねぇの?」という呟きが出ました,私。

443 :山犬。(3巻感想・2):2001/06/04(月) 04:26
次にP242〜243において
「キャーッ!」
「これに懲りてドレスの裳裾でもひき,宮殿の舞踏会で男の首をとるがいい。
 その方が似合いだぞ,おてんば姫どの!」
「追え! 一兵たりとも,生かしておくな! 追え,追え!」

……ついさっきまで,あの10人力のシノレスを生け捕りにしろなどと,無理難題を
ほざいておきながら,この命令かい。あんた,逝っていいよ,いますぐ。
自分のプライドを守るためだけに,短絡的な命令を下しまくる馬鹿女に,萎えます。
そして理由も意味もなく,それをありがたがるロボット兵士に。
そして何より,そいつらと戦わなくてならない主人公に。

彼女に,何らかの不満や不安を持つものは,P176の爺たるマルス伯の内情のみ。
もう,もう何を何て言って良いやら,無知蒙昧な私には分かりません。
根拠不明瞭ながら,ただひたすら作者の寵愛を受けるキャラクターが,その他大勢に
賛美されるという傾向(スレの発言からの当て推量)は,この時点で既にあったのでは
ないでしょうか? 今更だったのでは,これ―――

あとP56のイドの谷を抜ける際,イシュトヴァーンに用意してあげた「糸渡し橋・
荷物引き用編み籠付き」ですが,これ1ダッドと50ゴルという距離感がいまいち
つかめないのですが,47人のセムの弓つるとベルトだけで足りるんでしょうかね?
たしか布に関しては不足している蛮族でしたしね。

あと,滑車もない状態で手提げ風の編み籠をつけても滑りません。抵抗,大きくて。
ましてや短い紐を結びつけると,結び目が出来て引っかかります。
結び目を一方向に付ける縛り方も,紐そのものに「ねじれ」が生じますので,まず無理です。
おまけに曲がり角があって見えないのでは,壁に触れている紐をどうやって進ませる
気だったのでしょうか。おそらく,これによって「擦り切れる」というのを演出したかった
のでしょうが,それ以前の問題です。進めない。
……お願いだよ,読者を騙したいのなら,もう少し頭をひねってくれ。

はぁ,どうなることやら。
「4巻・ラゴンの虜囚」を読みとおせるだろうか。ふ,不安だ……。

444 ::2001/06/04(月) 04:51
……(落涙)
反論出来ないところが辛いです。
それでもね、好きだったのよ(過去形)

ダンジョンズ&ドラゴンズやトンネルズ&トロールズ、
クトゥルフの呼び声に指輪物語、ガープス・ルナル……懐かしいなぁ……

つまらない独り言です、どうぞ続きを……今後は静かにお待ちしておりますゆえ。

445 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/06(水) 01:29
読み通せましたか?

446 :山犬。:2001/06/06(水) 10:20
>>444 0 さん
正直私も,この年齢になり,些少ながらもスレッドを読んだ上なので
否定的な見解や,展開の矛盾をつつけるのだと思います。

この作品を,中高校生時代のミドルティーンあたりで触れていたら,
ファンタジーというジャンルと,形容詞や情景描写の巧みさに惑わされ
「良作・傑作」と判断していたことでしょう。
小難しい文体と漢字で書かれていたら,それだけでありがたがっていた
時期もありましたから,なおのこと。

……でもですね,現行(1〜4巻途中)のところ,この作品には,
中身が無いように思えるんですけど。
20歳超えるか,社会人になったあたりで一気に醒めないかなぁ。
特に私は,人間描写や心理描写を好むので,この群集のサクラ行動
っぷりはなんとも……結局は個人差の問題なんですけどね。

>>445
頑張っています。
半分まで読みましたが,既に2点,致命的な突っ込みが入って……,
マジ,読みとおせるか不安です。
無事に読み終わりましたら,また,記述します。

447 ::2001/06/06(水) 20:15
>>山犬。さん
辺境編が終わる16巻ごろに、雰囲気ががらりと変わります。
最初に否定派・肯定派がはっきり別れた時期ですね。

わたし個人もそのあたりが一番好きですので……でもその後がアレですから、
読んで欲しいような、読まない方が良いような……

448 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/06(水) 23:31
おおっ、闇スレ発見。
山犬。さん、言わずもがなですがこれはライトノベルだったんですよう、
最初だけはちょっと漢字が多めでしたけど。
感想、楽しみにしてます。でも無理は体によくないですよ。

・・・という自分は「そんなに長いのか、なら読んでやる」
という変な動機で読み始めた人。50冊位まとめ読み。

449 :ちと弁護。:2001/06/07(木) 02:32
>>437
この期に及んで挑戦されている勇者様に僭越ながら。

>そして,
>  P79「私がとがめているのはお前がかれらを目のあたりにしながら
>      何ら自らの頭で決断しようとはせず〜……」
>  P81「以後心して,私だけの命だけを機械的に実行し。しかもそこねること〜……」

> この命令に矛盾は感じませんか,アナタ。

ですが、私はこれを素直に、
“お前は決断しなかった”
→“お前には決断する能力がない”
→“お前が決断する必要のない方法に変更する”
→“全て私の命令通りに動け”
と読みました。

このころの温帯は行間にも内容が書かれていたと信じます。

450 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/07(木) 19:39
山犬さんの御意見は、長年の信者からも、最近の脱落組からもうかがえない
冷静かつ新鮮な感想で楽しいです。できれば最新刊まで立ち読みで良いので
続けて、目茶目茶に切り刻んでください。もうそろそろ具現化する
バカあとがきの感想もお待ちしております(が、無理の無い程度で…)

451 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/07(木) 19:51
>>438
>>モンゴールって,馬鹿な男の集団ですか?

全然否定できない、最初から最新刊まで。つか国そのものがバカで無骨で
無粋で、都会的なパロ(に代表される華やかな貴族社会)へのコンプレックスの
カタマリな田舎者の集まりだと、前々から作者自身に明言されてたから。
ヴラド大公の、野心やコンプレックスをバネにのし上がってやろうという
意気込みは好きだったんだけどなあ(涙

452 :イラストに騙された七市:2001/06/08(金) 01:07
あははは莫迦じゃないのはXXXです。
さてXXXに入るのは誰?
果たして今の状況でおりこうさんなんて居るのだろうか?


453 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/09(土) 14:16
おお、遂に山犬。さんもグインに手を出されたのですね。

もしよろしかったら、山犬。さんがオススメなファンタジー小説とかも
教えて頂けないでしょうか・・・

454 :重箱:2001/06/09(土) 20:04
やっと見つけた・・・既存地下スレでやってたのね>レビュー。

しかし・・・逝きますか。その道を。感服。
俺も100円なら読んでみたいかなーとは思いますが、
多分レビューで毒を吐き続けるだけなのでやめときましょう(w
つーか上のレビューだけでもうなんかこう怒りが湧いてきます。ムリムリと。
グインが誰の目にも明らかにナッピーエンド化したのは何巻なのか?
その辺をきっちり見極めてほしいところ。

よろしい。山犬曹長。本日をもって月花購読の任を解く。
今後の貴君の栗本方面軍斥候部隊長としての活躍に期待する。
必ず生きて帰れ。以上だ。(敬礼)

455 :イラストに騙された七市:2001/06/10(日) 00:54
>454
79巻まで進軍するとグインのキタイ行より長い旅路になりそうですな。
なにせ外伝入れると現在96巻くらいかにゃ?

456 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/10(日) 01:36
山犬。さま
レビュー楽しいです。是非末永く続けてください。
30巻くらいまでは頑張って欲しいな。
その後は50巻過ぎと70巻過ぎなどをつまみ読むと、仰天。

>>437
>「ああ,そうか,作者はこの女の人を有能で理知的で,そしてすごい人
> として表現したいんだね……でも馬鹿すぎ。キャラも作者も」

まあそれほどすごい人として書こうとは思っていなかったでしょうが、
ヒロインリンダのライバルとして遜色のないようにしたんでしょうね。
何より美人か美人じゃないかは重要ですから(笑)
今後アムネリスは作者の意図以上にどんどん馬鹿になっていきます。

>>439
>頼むから,誰かから激しく嫌悪を受けてくれ,理不尽な人種差別を受けてくれ。
>異形なんでしょ? 人は厭い嫌悪するよ,普通

この世界は普通じゃないから。
だいたい異形なんて言葉は栗本小説に飽きるほど出てくる。
そういや差別と戦かうために小説書いてるはずなのに、何故?

>>441
>「この作家にオリジナリティーは低いんだろうなぁ」

これは昔っからよく言われています。
最近まねっこネタが切れてしまったようですが。

そういえばモンゴールがここでなんで闘ってるのかよくわからないと思いますが、
あとあと説明が入ります。
そのさらにあとに後付け設定なども入ります。
あの、先のネタバレをしちゃうとまずいですか?

457 :山犬。(4巻感想・その1):2001/06/10(日) 03:30
グインサーガ第4巻「ラゴンの虜囚」を,たった今,読了しました。
どう評価したら良いものか,ちょっと悩んでいるところです。
ひどく失望した場面と,ちょっと見直しても良いのだろうか,と考えるシーンの2つが
1冊に,場合によっては1シーンに混在しているからです。ではその内容を個別に列記します。

(良かった箇所)
 1.グインと砂漠狼との戦闘。
 2.白騎士隊長フェルドリックの内心による指摘。
 3.マルス伯の老騎士としての男っぷり。

(悪かった箇所)
 1.グインのコミュニケーション能力の低さと電波の入った馬鹿っぷり。
 2.相変わらず間が抜けているアムネリスの指示とその反論の皆無さ。
 3.突然のカロイ族の参戦。

細かい箇所を入れると双方3箇所ではすまないのですが,それについては個々には語らず,
文中や最後に書き記します。

では「良の1」について
前々から発言している通り,この作品において情景描写は巧みです。
秀麗で雰囲気も良く,主人公たるグインを始め個々の戦闘シーンは痺れるような書き方です。

P145〜160にかけての砂漠狼の戦いなども,実に良く描けていると思います。
また,強いヒーローは,ライバルや戦争での人間戦闘では苦労しても,野に住む獣には
苦戦しないことが多いいので,こういったのは嬉しいところです。獣って強いんですよ。

……でも,仲間の死体を戦闘中に「共食い」するような狼(P148)が,なぜグインに
あれほどに執着するのかは不思議。なぜ素直にグインに殴り倒された仲間を食べないかな。
たくさん切り倒されたり殴り倒されたりしてるのに。
それに,獲物が強すぎたら逃げ出すのも獣の習性なんだけどなぁ。

458 :山犬。(4巻感想・その2):2001/06/10(日) 03:31
次は「良の2」です。
P222
 まさしく一見の価値はあるというものさ。しかし,そうは云うものの,
 この苦しいかつかつの遠征で,白騎士配下の歩兵一個中隊が,
 この姫さまのやわらかいベッド,敷物,衣類の替え,特別の食物,
 を運ぶために費やされているのだし―――(以下略)

良く言ってくれたフェルドリック,私はその台詞が聞きたかったのだ。
台詞になってないけどね,内心での独白だったから。

……で,なぜ白騎士は,その歩兵隊の面々は,それを不平不満にしないのだろう。
なぜ,その手の情報が他色の騎士や歩兵に流れて,不平不満に発展しないのだろう。
もちろん,それが行われない理由は二桁に近い数で上げることが出来ます。
と,同時にそれは,行われる理由が二桁で上げられるのと同様なんですけどね。

次は「良の3」です。
いいですねぇ,生まれ育った土地から離れ,戦場をひたすら転戦する老騎士。
おそらくは,アムリネスの補助役になった時だけ平和な場所に住み,
その際に息子をもうけれたのでしょうね。
若い騎士の抜擢に,やや突然で根拠不明瞭な気がしましたが,P234での
若者への愛情や,国を愛する気持ち,そういった記述がとても魅力的でした。
谷での最後もね。

なんだか,誉めているんだか分からない箇所もありますが,特に1と2。

459 :山犬。(4巻感想・その3):2001/06/10(日) 03:31
では今度は「悪の1」について語りましょう。
彼は,人(セム)を説得する,コミュニケーション能力が欠如しているように思います。
P71
 「このままもう三日もこの状態が続くようなら―――必ずや,セムは敗ける!」

……私がロトーなら,哀しくて悔しくてその夜は眠れないです。翌日は,ふてくされてます。
あれほどグインの指示に従って,その意見を保護し,部族の仲間を犠牲にしてきたというのに,
実質の第一声がこれですか? 立場ないんですけど。ねぇ貴方,説得の方法って知ってます?
確かに反対意見を持つグロ族のイラチェリを説得する為に,小さなYESで同意を得るのは
必要でしょうが,この発言は貴方自身が「前言撤回,嘘つき野郎」になるでしょうし,
いままで全面協力してくれたラク族長の顔が丸つぶれのタイミングなんですけど。

「それでは最後の締めくくりの策を練ろう」「それでは決定打の準備をしてこよう」

といった,耳聞こえの良い言葉でも捜して,はったりかまし,その後ゆっくり作戦や方針を
発表する。そういう方法をお使いになるべきだったのでは……。
いやたぶん作者は,突然のセンセーショナルな台詞によって読者への衝撃と,皆と違う見解を
しているグインの見識の深さを強調しょうとしたのかなー,という意図とも取れます,ええ。
でもグインの見ている方向は,明後日です,きっと。

……しかしそれでも,説得できちゃうんですね。
あー,なんつーかですねぇ,そうかー,主人公は誰にでも好かれるカリスマ様でしたね。
頼みますグインさん,今すぐモンゴール軍の前に一人で立って,「地には平和を」でも
訴えて来て下さい。きっと今すぐ和戦協定が開かれます。

それとも私は「日本式説得方法」こだわりすぎているんでしょうか?
セム族は「これでOK」な思考回路してるのかもしれませんね,現実の世界でも英国式とか
アメリカ式みたいに,文化が違えば,説得や共感が変わるから。
もしそうならステキです,そこまで造形が深い世界を描ける作者に敬意を送ります。
でも出来たらその描写をいれて欲しいな。凡人な私は,そんな明後日は見えないから。

460 :山犬。(4巻感想・その4):2001/06/10(日) 03:32
「悪の1」について続きます。
グインがする,P72〜74の状況説明と,その後の解決方法の伝達です。
確かにジリ貧です。戦力や状態はようやく出来そうになったか否かという状態。
これから短期間でモンゴール軍を叩くには確かに決定打に欠けるでしょう。
……で? だから?
伝説で根拠のはっきりしない援軍を頼るの? しかも援軍の約束をこれから取り付けるの?
希望的観測もいいかげんにしろ。お前が冒険に出るのはかまわんが理由はきちっとしてくれ。

このまま,ゲリラ戦を繰り返してれば良いではないですか。
相手は地の利もなく,常時補給を要するモンゴール軍。戦闘の流れはこっちに傾いている。
それに対して,こちらは自給自足が可能な地元のセムたちの軍隊。
相手の焦燥感を煽れば,充分勝機は見えてきそうなんですが。
相手は,水も,食料も,カイバも手に入らない荒野で,ひたすら野営の日々。
モンゴール軍,絶対もちませんって。
もったら嘘です,その時点であいつらは霞みでも食って生きていける仙人の集合体です。
敵わないから逃げましょう。

結局,成功確立なら,こっちの方が断然高いと予想するんだけどなぁ。
何しろ探索行に行った場合のリスクが大きすぎるもの。

 1.グインがいなくなって士気が低下する懸念。
 2.戦闘後,次の行動を起こすための会議でのまとめ役の欠如。
 3.ケースバイケースの緻密な作戦立案者の欠落。
 4.戦闘時,撤退等の指示を出せる能力と技能を持つ者の欠落。
 5.次回の作戦は新しい奇策なので,なおさら総括指導者は必須。

……なぁ,行くなよグイン,絶対やばいって。
それともアンタ,そんなに個人行動の冒険したいんか?

461 :山犬。(4巻感想・その5):2001/06/10(日) 03:33
「悪の1」はまだ続きます。
で,グインさん,アナタ一体何処に何を探しに行く気だったのです?

P88〜89
 「みな――どうか,四日間,これまでどおり……それと,例の作戦とを使って,
   ―――(中略)―――
 「俺は,必ず,ラゴンをつれて戻ってくる」
   ―――(中略)―――
 グインは,オアシスをぬけると,とりあえずラゴンの痕跡を求めて,まっすぐ北を
 めざすつもりだった。
   ―――(中略)―――
 リンダが夢中になって走り寄ってくるのが見えた。
 「グイン――東よ。東をめざすのよ……狗頭山を越えなさい。ラゴンは,白い石の
  彼方にいるわ――白い石が,黒い石とまじわるところ――そこに,ラゴンの魂が

……すげぇ,全然,探す手がかり無かったのに,よくもまぁ期限が4日と区切り
入れれたものだ。4日間では,砂漠の端の山までまっすぐいって,帰ってくるだけの
時間しかないというのにすごい自信。
それにね,

 1.何処にいる部族か分からない。
 2.言葉が通じるか分からない。
 3.どれだけの知性を持つのか,ような文化体系をし,どのような思考ロジックを
   持つのか分からない。
 4.どのような代価を求められるか分からない。
 5.ラゴンの単体戦力そのものの不明瞭さと,その人的数量が不明瞭。
 6.部族の戦闘準備と,その移動準備にかかる時間が分からない。

462 :山犬。(4巻感想・その6):2001/06/10(日) 03:34
ずいぶんと余裕のある期日設定にして,本当に役に立つんでしょうか,ラゴン。
この疑問がむくむくと頭をもたげた時,私の中で,英雄にして英傑,高潔で聡明な主人公
戦士グインは,ただの筋肉ダルマに確定しました。
こいつは,自信過剰な才能が無駄にありまくりなだけの,ただの筋肉馬鹿です。
つーかお前も,アムネリスと同じなんだな? 根本的に同じなんだな?
作者にひいきされたメインキャラクターは,モーゼの十戒のごとく,あらゆる困難が,
海を割るように去ってゆくという点で,おんなじなのでしょうか?

まぁそもそも敵方の主人公,双璧として準備されたアムリネス。
彼女はエゴイストとは言え「有能」でしたね。でもその根拠の記述があの体たらく
ですから,メインの主人公グインの記述や根拠も,だがだが知れたものですよね。
なんでそれに気がつかなかったんだろう,馬鹿だなぁ,俺。
選ばれし者の,選ばれしご都合主義の冒険談なんかツマラナイんだけどな。

主人公グインにすら魅力を感じなくなってきたら,この「かきわり人物」が跳梁跋扈する
すげぇ薄っぺらい物語を,どう楽しんで,楽しみにして読むべきでしょうか。

メインキャラクターが納得できなくて,死に行くサブキャラクターの方が,
描き方が立体的だなんて,根本的になんか間違っていませんかね?
でも,打開策が一つあります。
グインとアムネリスには,次巻で死んでもらいましょう。
そうすれば,きっと素晴らしく人間的で立体的な造形をしてくれるに違いありません。
……無理か。

463 :山犬。(4巻感想・その7):2001/06/10(日) 03:35
次は「悪の2」を。

アムリネスさん「追撃指示」ですか……歩兵部隊と補給部隊と離れて? 砂地に弱い騎兵で?
なぜそのようなリスクの高い行為を選択しますか。
鎧を脱いだ軽騎兵隊の追跡部隊を用意してください。
それを複数はなって村を探しださせれば良いのでは? 村は移動できないんだし。
あー,もしかして盛り上がった士気が理由ですか。盛り上げたの,アンタだけどね。

最後に「悪の3」について。

カロイ族の参戦,突然でしたね。あんな事件があって,あんなにみんな怒っていたのにね。
グインが和解を勧めたのかな,秘策の指示あったし。すごいやグイン,明日もホームランだ。
おまけにあれだけでかい口を叩いていたカロイ族が,秘策の為に自分の村を捨てるとはね。
すごいやグイン,明後日もホームランだ。

辛くなってきたんで,短めです。

464 :山犬。(4巻感想・その8):2001/06/10(日) 03:36
その他に「萎え」の細かい指摘なら,
P34に,イシュトヴァーンはエクの肩書きを利用する為に,夜,暗殺する場面があったけど,
その後,死体をどう処分したんだろうとか。
P223の,ヴァシャ果とケムリソウの実というのは,そんなに類似した果実なんだろうかとか。
P244の落とし穴を,石器武器しか持たないセム族が,よくもまぁ数日で掘り下げられたな。
おまけに石の板って作るのとっても大変ですけど。かつ,ロープで支えてその上を走らせるのは
かなり安定要素に不安がありませんかとか,重量と分量などいかほどなのもので,どう用意して
どうやって運びましたか,とか……

もちろん,理由づけはいくらでもあるでしょう。
砂の下に埋めました,その後はあっさり化け物に食われますから,それにね,他にも死んだ奴
たくさんいるし,きっと紛れて分かりませんよ。
ええ,似ているんですよ,乾燥果にしたらなおさらね。
もともとあった,自然の穴を利用しました,蛮族ですから石を加工するのはお手の物です,
そのカモフラージュ技術もかなりのものです。運べるんですよ,たくさんいるし頑張れば。

……指摘していて虚しくなってきた。
YES or NO に関しては,感性と許容性ですから個人差が大きいものです。
ポイントは「不自然さ」「作為性」を感じるか感じないかでしょうが,その根幹は
作品を「面白かった」と感じる感情から生まれる愛情と信頼でしょう。

さて,どうしたものだが。
精根尽き果てそうになりながら「第5巻・辺境の王者」へ進みます。
とにかく,読むのにも書くのにも疲れてきました。萎える箇所も,突っ込みどころも多すぎる。
特に,自分が当然に思っている分かりきってることを,他人にも分かりやすく伝達する為に
箇条書きにするのは疲れます。 ……止めて,いいスか?(泣

465 :山犬。(レス1):2001/06/10(日) 04:26
>>449 ちと弁護 さん
確かにそう読み取ることも不可能ではありません。
実は私も「そう取るべきなのかな?」と一度,悩みんだんです。が,

 小隊長の自己反省等の台詞から,それほど馬鹿に思えない。

が理由で,その案を引き下げました。
……いや,もちろん,彼が自分への期待や立場の変化すら気が付かない愚か者だった,
というのなら,つじつまも合いますが,その場合は,

 1.行間を読む。小隊長への期待の変化である。 YES or NO ?
 2.行間を読む。彼は自分の立場の変化も気が付かない。 YES or NO ?

と,この短期間な文章において,行間の二者択一を2度も行うことになります。
私はそのような「行間」は行間とは表現したくありません。
あえて表現するなら「記述が浅い」と表現したいです。
なにしろ,そこの答えにたどり着くのには,単純計算で1/4になってしまうという
道の狭さです。そんなトリッキーな記述は,デッドボールコースに乗っかった変化球
みたいで,私はちょっと嫌です。

正直,アムリネス初登場シーンの記述から「身分が高く,若く綺麗なねーちゃん」が,
いきなり一軍の将軍職に収まっている時点で私は,
 「え? ……ああ,血統だけのお飾りかな。それとも勉強中かも,若いし」
と判断してしまいまいました。
そしてそこに,連絡も連携も指示に関しても詳しく記述しない状態で,一方的に相手の
失敗だけを頭ごなしに糾弾しているシーンがあったので,
 「ふぅん,この人はやっぱり青いんだ。見識の中立さとか,冷静さとか無い。
  やっぱり,まだ名目だけの人なんだね。身分と綺麗な姿というのは,得だよね」
と思ってしまいました。

466 :山犬。(レス2):2001/06/10(日) 04:26
正直,もし彼女を「天才」として描きたかったのでしたら,最初にパロ陥落シーンで,
立派な活躍を描いてもらいたかったです。
誰かに「あいつはすごい人物なんだぜ」と言わせるより,すごい行動と結果を文中において
描いた方が,読者に対して説得力があったのではと考察します。
そりゃ,いろいろ不都合もあったのかもしれませんけどね。

とにかく1巻で,あれほどに男臭い状態で,主人公は筋骨隆々ゆえに大活躍するという
「太い筋肉=力」みたいな表記だった為,「細い身体=弱い」という単純認識が,
私の中に生まれてしまっていました。
そして,もし彼女が剣の力がなくても,指揮力・立案力のみで上官になったというのなら,
個の武勇のない上官を認める人と,認めない人と,二通りの部下が出てきてしかるべきで……
あー,でも,いないですね,どこにも。

なんでかなー,なんでだろうなー,と思いながら読み進めますと,怒られている小隊長の
ヴロン隊長はしきりに反省しており,見えなかったことを見えないと,分からなかったことを
分からなかったと認識できている時点で,そう見識に偏ったフィルターがかかった人では
ないようだし,友人もしっかりしているし……そう無能ではないよなぁ,と考えてしまいました。
さて,じゃ,誰が一体悪いのかな? と,考えてゆくと確立1/4の道は閉じました。

いやしかし,こういう問題の根幹は「捕らえ方」の問題でして,>>464にも書いているとおり
「好意的に受け取るか」「悪意的に揚げ足を取るか」を選ぶだけなので,どう考えても
>>449 さんのご指摘は間違いではないでしょう。

つーか,どっちかつーと,作者の表現したいという方向性に気がつきながら,
その見解の甘さや矛盾や見識を指摘する方が,どうかしている嫌な奴の証明な訳ですから,
私が「へそまがり」なだけです。……でも,やっぱり私には「天才」には見えませんが。


467 :山犬。(レス3):2001/06/10(日) 04:27
>>450
ご声援いただき,ありがとうございます。また,お気遣いも大変ありがたいです。
で,さっそくですが,そのお気ずかいに甘えて,止めたくなってきています(泣

>>451
そうなんですか?
国の全てが,国民の全員がと言いきってしまうと,その国がえらく薄っぺらく……
それに,個人的には,個々の騎士たちの中で数人は,ご贔屓にしたい人物もいるのですが。
……気に入った奴ほど,すぐに死ぬけど。

>>452
少なくとも私にとっては,2巻の時点でほとんど存在しておらず,4巻の時点で皆無です。

>>453
私がお勧めなのは,実質ないです。
ですが,あえて出すのなら「リングテイル」でしょうか?
高校生の頃,ファンタジーに触れて大好きになりましたが,純然たるファンタジー作品で
若い頃に触れて気に入り,時間が経てもなお好きだというものには出会っていないんです。
グインサーガと同様な状況での作品がご紹介できずに,すみません。

今回のグインサーガで辛辣な批評が出ていますが,実は高校生の頃「ロードス島戦記」が
好きだったことから「社会の時期と,読者の年齢に合致した作品」が良作と評価される
ことには納得できています。
問題は,人物描写が……人間が……その心理的な動きがあまりにも。

468 :山犬。(レス4):2001/06/10(日) 04:28
>>454 重箱 さん
あ,もしかして,一生懸命探してくれていたのかな?
ありがとう,そしてごめんね,しっかり誘導しなくて。地下スレッドだからしなかったんだ。
えーと,編入を認めてくれてありがとう。でも,さっそく斥候部隊長は戦死しそうです(笑

>>455
大丈夫です。100円購入が出来なくなった時点で止める予定でしたから。
その前に,気力が続きそうになさそうですが。

>>456
ご声援ありがとうございます。で,30巻ですか。
>>447さんのよも増えてますな,>>455さんほどではないにしろ(笑
私個人としては,脳みその健康の為に,草々に切り上げたい所存ですが。

で,出来ましたら,ネタバレは止めていただけるとありがたいです。
伏線の先分かりで,考察の障害になるやもしれませんし,先入観の元をこれ以上は
増やしたくないです。我侭ですみません。

モンゴールの戦う理由は,死の石の回収じゃないんですか? 戦略兵器用に。

469 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/12(火) 20:05
山犬。氏、5巻読み終わったんですね。ふふふ。
レビュー楽しみにしてますよ(w
なんか今からツッコミ内容がわかるようで楽しみ、というか、
何も考えずに読んでいた工房時代が懐かしいというか…

470 :449:2001/06/12(火) 22:18
ご丁寧にレス恐縮。
ま、多少なりとも気を付けて読んだら木っ端みじんなのは承知です。
あの頃は自分で無理矢理整合性をつけて楽しんでたなあ。

余談ですが辺境編の綱渡り等々・・・ありゃ某栄養ドリンクのCMです。
一見カッコ良い、現実にはあり得ない、腕力の幻影(w

ファイトイッパツ

471 :山犬。:2001/06/13(水) 12:05
>>469
突っ込み内容がわかるようでしたら,
どうか代わりに,書いていただけませんでしょうか。
ツライのです,イロイロと(泣

472 :453:2001/06/13(水) 22:18
>山犬。さん、
 リングテイルの紹介ありがとうございます。
ラ板のスレッドでの評価だと、けっこう自分のツボに合いそうなので、
早速手を出してみようと思います。

 グインの感想、脳の健康に支障の出ない程度に頑張って下さい(笑

473 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/15(金) 00:29
山犬。さん、あなたの偉大な挑戦と冒険はラ板で長く語りつがれることでしょう……


>>440
いや、あの方はかなり後までRPGは知らなかったのではないでしょうか……
知ってたらよろこんで評論のネタにしそうだという憶測からですが。

指輪はファンタジーの古典ですからおそらく知っているでしょう。あれの
最初のブームはベトナム戦争のときですし。ただ、ミミック風モンスター
とかのネタはRPGから来ているというより、RPGの本歌でもある諸々のヒロイック
ファンタジー(とくにハワードのコナン)から来ているように思います。


474 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/16(土) 19:29
山犬。さんのレビュー、一気読み。
信者でもなく、アンチでもない、中立の立場から書かれた、
グイン未読の私にも分かりやすい、鋭い考察でした。
ただ、あまり無理はされないように(笑 <笑い事ではない
あぁ、でも続きを期待してしまう、罪深い私。

…山犬。さんのレビューを読んで、ふと、
デルフィニア戦記を思い出したのですが、
グインと似てるのかな?

475 :469:2001/06/17(日) 02:14
>>471
いや、いままでのレビュー見てて山犬。さんがどこにツッコミ入れるか
ポイントが分かったなってことっす。
自分は手元に本がないので詳しい内容は覚えてないけど、たぶんグインが
ラゴンを説得してしまう下りとか、モンゴール軍を撃退するあたりとか、
強力なツッコミポイントが色々あるだろうなあ〜って思った。
かなーり強引な展開だったような気がするので。
ま、レビューはどっちでも読み続けてくださればいいですよ♪
それすらもツライか…(w

476 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/18(月) 21:09
きえちゃった?

477 :山犬。:2001/06/19(火) 10:38
……すみません,脳死寸前でした。
しかし読了した,5巻,外伝1巻,6巻のレビューを近日中に出します。
ご興味のある方は,今しばらくお待ちくださると,ありがたいです。

1冊に,楽しいシーンと楽しくないシーンが混ざっていて,とても辛かったです。

478 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/19(火) 15:53
>>477
6巻まで逝きましたか。
いよいよナリスさまですね。へへへ・・・

479 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/20(水) 00:04
ああ、やっと見つけることができた。ふーむ若い世代の人の具印論も
面白いですね。
ところで山犬。さんは「コナン」とか、「ゾンガー」とかは読んだことが
おありですか?あるいはラブクラフトとかも。

480 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/20(水) 10:48
ひさびにライトノベル板のスレ一覧をみてみて、
闇スレがまだ生き延びていたことにビクーリ(藁

481 :あとがきにツッコミ:2001/06/21(木) 11:13
[グインサーガ79巻あとがきより]
『・・・いわばアポロンみたいな軍神なわけですが、』

軍神はマーズ(マルス)じゃボケェ!!
アポロンは音楽と芸術の守護神だろーがっ!!

482 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/21(木) 11:18
>>481
もう栗本鉄工所もいい年だから少しボケてきてるんだよ。
細かい事は目をつぶって許してあげなよ。

それとsageで書こうね。

483 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/21(木) 11:54
>>481
さらっと読み流して、細かいことに突っ込んではいけません、と
梓さまの読み方指導があったろうが(藁

484 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/21(木) 14:48
>>477
皆さん言っておられますが、本当に無理なさらないで下さいね。
レビュー執筆後にはお酒でも飲んでぐっすりお休み下さいまし。

>>481
 ・性別が同じ
 ・オリンポス十二神の一
 ・ゼウスの子
これだけ共通点があれば、同じようなものですわ。彼女にとっては。

485 :重箱:2001/06/21(木) 17:40
>>484
それって恵比寿様と布袋様の区別が付かないようなもんじゃ・・・
どんな人なんだ・・・栗本・・・

486 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/21(木) 19:26
 軍神アレスですね。
ただ、アポロンも太陽神だし、戦を司っていなかったかなと本を開いたら、
「−−他にもエピソードに、スパルタの美少年との悲恋……」
 ひょっとしてボケたふりして確信犯?

487 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/21(木) 20:50
>>486
あ、名前が「ア」で始まるという共通点が。
>スパルタの美少年との悲恋
ヒュアキントスのことかな?
その辺はほら、ギリシア神話はボーイズラブの原型ですから(縛

488 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 00:22
きゃー。めずらしいスレがひさかたぶりにあがってると思ったら、
山犬。さんのレビューここで読めたのですねー。
面白い。ぜひぜひ最新刊と外伝までも…気長に、でけっこうですから。
軍事方面の知識が豊富だとまた違った楽しみ方ができるのですねぇ。
うーむ、世の中には学ぶことがいーっぱいあるなあ。
感激アゲ。

489 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 00:52
あげるなーーー(泣) >488

何の為にsageで書いているのかわからないのか

490 :山犬。(5巻感想・その1):2001/06/22(金) 01:36
長らくお待たせいたしました,申し訳ありません。
そして,お待ちでなかった方々,申し訳ありません。
ふたたび,ただひたすら個人的な見解の,うんざりするような長文レビューです。
興味のない方は,ぜひ,そのままスクロールしてください。
そして,辛口が嫌いな方もスクロールされたほうが幸せです。

で,グインサーガ第5巻「辺境の王者」を読了しました。
まず,感想から先に述べますと「まぁ,面白かったかな」というところでしょうか。
もちろん2〜4巻までの,あらゆる矛盾に目を瞑ったら,という条件付ですが。

ただともかく今回は,第一部辺境編の完結巻,起承転結でいうところの結ですから,
とうぜん話をまとめる箇所になりまして,そのまとめ方,そして結果が出たことによる
カタルシスが重要になってきます。そう言った点では充分合格点であったろうと思います。

何しろ戦闘シーンに次ぐ戦闘,戦闘,敗走,戦闘,勝利。ですから爽快感は充分。
そしてその爽快感を増す為に「人と人との会話」をやや増やし,スピード感を重視して
文章を構成した気がします。
そう言った点では,この巻は成功していたといえるのではないでしょうか。
もちろん,描写表現も健在です。実に良い味を出していました。
では,いつもどおり可否の箇条書きを行います。

可の1・P103・グインが己の守護神が,善であるか悪であるかの問いかけ。
可の2・P113・マルス老伯爵を失ったことにかんする損失の記述。
可の3・P156とP254・イシュトヴァーンの人間臭い行動と記述。

否の1・P83・グインが身を立てるアクラの使者としての証拠。
否の2・P123・アムネリスの健忘症と無能の証明「双子のことを忘れていた」
否の3・P127・アムネリスの相変わらずの「生け捕り指示」
否の4・P133・イシュトヴァーンの「ラゴンの援軍をこれから?」発言。
否の5・P250・モンゴールの虐殺風景。 規律ある軍隊と無分別な軍隊と,どっちやねん。

491 :山犬。(5巻感想・その2):2001/06/22(金) 01:37
今回は,分かりきった箇所は説明は省きます。
なにしろ,そうしないと分量が増えすぎて,あまりにも見苦しくなるので。
書籍をお持ちでない方に,やや,分かりにくくなるのはご容赦をいただけると幸いです。
……いや,マジでツッコミ分量多すぎる。

可の3に関して,
モンゴール軍の奇襲,それに気がついたイシュトヴァーンが取った,最低限だけの義務,
その後の自己保身行動,そしてそれに対する罪の意識,そして最後の救出行動。
おいしい奴です。
そして,オチ(P276)までつけてくれるとは,イシュトヴァーン,天晴れ。惚れるわ。

 あわててシバがのぞいてみて,そして目を丸くした。そこにはイシュトヴァーンがいて,
 岩に背をすりつけて大声をあげていた。一人のラゴンが,イシュトヴァーンの弁明など
 聞かばこそ―(中略)―
 「なんてこった!」(中略)
 「あれだけ苦労して戦って――あげくのはてが味方にやられるだと。とんだ味方も
  あったもんさ! 大体,グイン,おまえのつれてくるのは化け物でなきゃろくでなしか,
  そうでなけりゃ血にうえた砂虫のようなやつばかりなんだ!」

いやぁ,良い味出してます,彼。
人間臭くて好きですよ,こいつの行動を見るだけの為に,次巻を購入してみても良いかも。

492 :山犬。(5巻感想・その2):2001/06/22(金) 01:37
否の4に関して,
どうなんでしょう。つまりグインの行動が「高リスク」であることは,作者も充分に
分かってはいたんですな。
問題は,それをイシュトヴァーンにさせているのが解せない。
これは,

 1.グインの行動は充分異常であった,しかしそれを成し遂げたグインはすごい奴。
 2.グインの行動は充分異常であった,それに気がついたイシュトヴァーンはすごい奴。
 3.グインの行動は充分異常であった,それは私(作者)は分かっているんだよ,
   でも,そうする以外,オチのつけようがなかったの。許して。

の,どれなんでしょうか?
「3」がやや「うがちすぎ」という気もしますが,一抹の不安はぬぐいきれない。
それに「1」「2」の場合ですと,それに準じて「リンダ・レムス」の馬鹿っぷりが
表面化してしまうんですが,いいんすか。

さて,そういえば「あとかぎ」に関しても記述を載せたほうが良いのでしょうか?
そんな意見もありますものね。

1巻のあとがきは,まあ,上手くまとまっていました「ぼく」の一人称がイタイですけど。
2〜3巻のあとがきは,文句のつけようがありません。
4巻では,口調は固いものの,威厳ではなく,傲慢な気分が少しします。
5巻で,一気に前衛的になりました。電波発信してるみたいにイタイです。
言い訳が見苦しい。

493 :山犬。(5巻感想・その4):2001/06/22(金) 01:38
個人的には,間違えた際の謝罪を述べる時は,まず,謝罪の言葉を述べ,そしてそれ以外は
基本的に一切言わないというのが,良識ある,賢明な態度だと思われるのですが,
皆様はどう思われますでしょうか。
また,どうしても「その理由」を伝えたい場合でしたら,それなりの「言い方」があろうかと
思われます。私としましては,後ろめたさが馴れ馴れしく変るような方は,ちょっと嫌です。

追記しますと,私がこのあとがき読んで,真っ先に感じたのは「深沢美潮みたいだ」と
いうものでした。
さしずめその際は,その後,その作家の作品は2度と購入しませんでした。

まぁ,とにかく,今回も相変わらず「ご都合」の大きな問題点がありますが,
全般的にありました「爽快感」で,帳消しに出来るでしょう。
それなりに,面白かったですよ。

494 :山犬。(外伝1巻感想・その1):2001/06/22(金) 01:39
グインサーガ外伝第1巻「七人の魔術師」を読了しました。
結論から先に述べますと,これは意外に面白かったです。
これに関しては100円と言う評価は失礼でしょうね,250円ぐらいは支払っても
良いかもしれません。もちろん第一部(1〜5巻)までを読んでなければ,面白さは
半減しますが,それでもそれなりには楽しめるでしょう。

そういえば昔に勧めてくれた友人が,
「今から全巻は無理でも,外伝の1巻だけなら! これは面白いんだってっ!」
と行ってくれたとき
「外伝だけ読んで,面白いわけないだろ」
と,無下に断っていたな。今度謝っておこう。

この作家は,軍隊戦,というリアリズム溢れる,計算しなくてはならないものは
苦手なのでしょうが,感性とはったり勝負の魔術戦闘なら楽しめます。
大魔術的なものに根拠も理由もいりません,ようは描写で誤魔化しが効くものだからです。
裏設定は,曖昧にづればするほど「行間」と「脳内設定」が加速します。
もちろんそれには「作品に対する読者の愛情」を勝ちとらなければなりませんが。
そして大魔術や小技は,効果的に演出するタイミング,つまり物語りの構成は必要となります。

……そういえば,そこのところはあんまり上手くありませんでした。

魔術の解釈は「至極当然」の理論であり,目新しくもなんとも在りませんでした。
過去の作品なので,そこは考慮してしかるべきでしょうが,それでも陳腐でチープで凡庸です。
そして物語りの後半の展開も,唖然とるほど予定調和でした。

モノリスが出た瞬間に「7人の〜」という題名から,全ての予測がついてしまい,
またそれがただの一つ足りとて,外れないという,嬉しいやら哀しいやら情けないやら,
と言う状態になったのは,かなり痛かったです。
黒人女の正体,古き酒の伏線,言質の開放方法,結界は体内,最後の敵の正体,
そしてその駆逐方法……。

495 :山犬。(外伝1巻感想・その1):2001/06/22(金) 01:40
ところでこの作品で,唯一矛盾を感じたのは,老魔術師イェライシャの台詞です。

P327では,敵である,古の邪神を信奉していた女魔術師を倒す際に,
 「恨むのならば自らの力で魔道をきわめたのでなく,何ものかの力をかりて勢いを
  誇っていた自らの不明を恨むがいい」
 と,語っていますが。
P346では,
 「われわれ魔道師にとっては,思念エネルギーから熱エネルギー,さらには星々の発する
  エネルギーにいたる全てのエネルギーこそが―(中略)―われらのいう魔道とは要するに,
  そうした自然界のエネルギーをかりて自らの力となすものであるからなのだ」

……あんた何を偉そうに,同じ穴の狢では?
剣や体術と違って,魔道はすべて「力を借りる」行為なのだから,なにも格好つけた
台詞ほざかんでも……勝ったら,強かったらそれが全てですか,あんた。

ところでこの作品を読んでいて気になったことは,グインは異性としては,いったい誰を
好きなんでしょう? リンダ?
そういえば5巻のあとがきで,7巻で主要メンバーの全員が出揃うと言ってましたね。
その段階で,まっとうに出演している女性はリンダとアムネリスだけですから。

(まさか,アルゴスの女王エマ,ナリスの母ラーナ姫(姫?),マール公爵の娘フィリス姫
 ということはないだろうし,6巻P265の宴会登場シーンの女性を持って用意する,
 ということもないよなぁ……,たとえば10回以上も夫を変えたフェリシアとか。
 彼女がメインヒロインになったら,それはそれで見物だが)

496 :山犬。(外伝1巻感想・その3):2001/06/22(金) 01:40
で,皇女シルウィアは,皇女としては立派そうですが(なんかやるべき役割は果たしてるみたい)
グインの理解者,そして愛する女性としては,P199を読む限り成立していないみたいです。

 「ケイロニアの王――! ケイロニアの国王ですって? まぁなんて立派な王ですこと!
  人間とさえ云えない獣人のケイロニア王! 偉大なるアキレス大帝のひとり娘,
  皇女シルウィアの愛する夫! いやです,わたくしにさわらないで――そんな化け物に
  さわられるくらいなら,わたくしは舌をかんで死にますからね。
  ――(中略)――
  なるべくわたくしの前にその姿をあらわすのもやめて下さいな。見たくもないのです。
  まるでけだものを宮殿の中に飼っているような気がしますわ――おお,いや!
  誰かいるの? けものくさいわ。香をたいておくれ!」
  そして哄笑――長い,狂おしい,しだいにヒステリックなひびきをおびてくる,
  悪意にみちた嘲笑。
 「やめてくれ!」
  ケイロニア王はしぼるような叫び声をあげた。

すげぇ,惚れそう。アンタ最高だよ(笑
痛いよねぇグイン。あんた,臣下に慕われる王なのに,ずいぶんと冷えた夫婦生活を
送ってるなぁ……そこがヒーローの醍醐味だねっ!

497 :山犬。(外伝1巻感想・その4):2001/06/22(金) 01:41
P317
  服は破れ,髪も乱れ,異常な体験つづきにその顔もげっそりとこけてはいるけれども,
  世のつねの女ならば――(中略)――そのくちびるはきっぱりとひきしまり,その目は
  自らの王を守ろうとする意思にきらきらと輝いて,手には短剣を握りしめたままである。
  「お前は勇敢な娘だな」
  グインは思わず賛辞を呈した。
  「なかなかにどこの姫だの,アマゾネスであれそうはゆくまい。お前を見ていると,
   遠い昔,共に数々の冒険を戦いぬいたパロの王女のことを思い出すぞ。彼女ほどに
   生き生きとして,誇りたかく屈しない魂をもつ女性を,その後見たことがなかった」

今回の冒険で手に入れたヴァルーサを大事にしてください。
でも,踊り子ってなんかドキドキするね。いや,これは完全に個人的な性的嗜好なんですが。
今のところ(1〜5巻・外伝1巻)出演した女性キャラで,もっとも魅力的です。
スニに匹敵するぐらい,可愛くてたくましくて強いですな。

498 :山犬。(6巻感想・その1):2001/06/22(金) 01:42
グインサーガ(第2部・陰謀編1巻)第6巻「アルゴスの黒太子」を読了しました。

……いっそ,ひとおもいに殺してくれ。

今回はかなりツライ状況でした。もし私が,これを新刊などで購入していたら,
恐らくこの巻で,おそろしく深い絶望を感じて,間違いなく2度と手に取らないでしょう。
今回の可否は,その数がすごいバランスを取り,また,密度の差は天文学的な差を生みました。

可の1・ノフェラス出立の演説シーン。
     グインの愛情と悲哀が良くにじみ出ている。そしてスニの行為。

否の1・ナリスの毒電波的な影響力とその記述。
否の2・ナリスのパロ潜入の意味の皆無さ。
    (外で援軍等の準備をしてから潜入せい,暗殺者かアンタは。暗殺だけでは変らんし)
否の3・拷問の手ぬるいご都合主義。
    (綺麗な人を拷問するとき,もっとも効果的なのは,綺麗ではなくすことです。
     目でも鼻でも唇でも抉り取りなさい,アナタ)
否の4・P151・駐屯軍が5万人。
    (都市における,過剰人員の限界収容能力って知ってる?
     中世的世界におけるパロって,都市人口何百万人なんだ?)
否の5・P256・宴会の準備の荒唐無稽さ。
    (一万人を収納できる水晶の間。そして,その宴席に参加できない,位の低い騎士や
     商人用の宴席の食事の用意……料理人何人だ? 厨房の量は? そして保存方法は?)
否の6・P272・要人人質による,安直なパロ奪回作戦。
    (人質1人取って? 外には敵国の騎士が大勢いて,こっちは仲間は少なく,
     呼応の連絡もしておらず,外からの援軍も無く? バスジャックでもする気か?)
否の7・P275・アムネリスの非難。
    (どうせ旗本隊に守られた勇士,剣も持ち上げられぬ英雄なのだろう)
      ……そりゃ,アンタや。6冊進んで,一度もアナタが剣を振るった所,見てない。

499 :山犬。(6巻感想・その2):2001/06/22(金) 01:42
とにかくすごかったのは「否の1」です。分量がすごい。

P16
 「それは,男の顔としては,他に例を見ぬほど,ととのって端麗であったから,
  ひとつ間違えば女性的とすら見えなかっただろう。 それを救っているのは―――」
P70
 「一度でもかいま見れば,決して忘れられぬとまでいわれる―――」
P153
 「ナリスは美しい顔に微笑を漂わせた。この美しい公子は,ふしぎな自由自在の微笑,
  という強烈な武器をもっていた。それは―――」
P163
 「サラは,その彼の比類なく美しい顔を,酔ったような目で見つめた」
P180
 「サラは,失言したことを悟った。ナリスの端麗な顔がさっときびしく,冷たくなり
  女のように美しいとばかりみえていた黒い瞳がすっと細められて,氷のように
  冷ややかになった。人形のように美しい―――」
P217
 「ナリスは,それらの屈辱的な手つづきのあいだ,人形のようにされるがままになり,
  まったく抗おうとはしなかった。どのみち,ここでの抵抗は無意味なのだ。
  美しくやさしい身かけにも似げなく―――」
P247
 「ナリスづきを命ぜられてから,もうこれで3日にはなるのだが,何回見てもナリスの
  輝くような美貌には見馴れることができないとみえて,ナリスの視線を受けると―――」
P268
 「ナリスさま,ナリスさま!」
P269
 (お美しい――なんて,お美しい)
P270
 (ああ――ナリスさま!)
P276
 (世――世の中に,こんな,こんな,美しい,凛々しい……こんな……)

500 :山犬。(6巻感想・その3):2001/06/22(金) 01:43
…………しつこい。
洗脳でもする気ですか? なんだって毎回登場するたびに美辞麗句の洪水なんですか,
それとも誉め殺し?
どうでも良いけど,価値観の相違ってものは,この時空には存在しないんですか?

この人は,情景描写が得意故に,書き始めると止まらなくなるのではないだろうか。
そしてその能力は,肥大した自己憐憫であり自己愛によって培われていそう。
まぁ,風景の形容多寡なら嗜好の範疇で好きな奴もいるだろう。
私などは,典型的な描写中毒だから,書いても伝えても,描写はくどいです。
そして,くどい言いまわしや表現が嫌いではないですね,むしろ好きなぐらいで。

しかし……人の顔の描写は,ちょっと引きます,そこには「個人差」が生まれる筈だからです。
まして,賛美評価,能力の多種多様さ,その高さに関しては,同性が対象となる場合
「うそこけーっ!」となりやすいです。
美貌・カリスマ・高貴な生まれ・優雅さ・学の深さ・センスの良さ・機転の効きよう・感の鋭さ。
もう,ここま完璧にそろえられますと,絶句ものです。
間違い無く,作家の「脳内,萌え萌え画像」を見せ付けられているようで,吐き気がします。

これはまるで子どもの
「ぼくがかんがえた『世界最強ロボット』『世界一強い怪獣』」
みたいです。
絶対無敵ビームとか,完璧防御装甲とか,どんなものでも溶かせる胃液だとか,
そういったものにとても良く類似します。
子どもって「世界一」が好きなんですよ。幼稚性の表れ,といったら辛口すぎますかね。

どーでもいいけど,パロの女は皆,レズビアンなんですか? 女顔にしか興味が無いみたい。
そして病的なまでに形象状の美にこだわっているんですけど,もしかしてこれは,脅迫神経症ですか?
おまけに選民思想なんですか。…………いやな都だ,滅んでしまえ。

501 :山犬。(6巻感想・その4):2001/06/22(金) 01:45
この段階で分かります。この作品は,どっか大事なところがぶっ壊れているということがっ!
お願いですから,ここで気がついて下さい。この作品があまりにイタイ作品であるということを。
すでに大きく破綻しているんですよ,いろいろと。
長所もありましょう,がっ,欠点が多すぎる。
それに目をつぶって読むのなら,もう,なにも言わずに全部の汚濁を飲みこむ覚悟は必要でしょ。
素直に「単一価値観」電波を受信して,脳内麻薬を出っぱなしに,らりぱっぱと100巻分,
尊厳も誇りも捨てて楽しむしかないですな。
もしくは何も言わずに,黙ってこの作品と距離を取るか。
この時点で,もう方向性決まっているのは如実……あー,あさってが見える。

もちろん,良かったシーンも確かに在りましたよ。
P135〜143までの,ノフェラスを去る演説から,スニの行動にいたるまでは,
もう,恥ずかしながら目が熱くなりましたよ,ええ。
……でも,その後にまた別の意味で目が熱くなろうとは。

あと,ここでどうも「日数計算」が合わないようなのですが。

1日目・パロ陥落。リンダとレムス転送機の座標事故,ルードの森へ。
2日目・リンダとレムス,黒騎士に発見される,グインと出会う。
3日目・リンダとレムス,城に連行される,双子別の牢へ,イシュトヴァーン逃走。
4日目・グイン地下闘技場で戦わされる,イシュトヴァーン逃走。

こういった日数を重ねると,パロが占領統治されて一ヶ月後にアムネリスがノフェラスにとか,
合わないのですが……
もしかして転送機って,瞬間移動ではなくて,分子分解や,異次元空間移動でかなりの日数が
必要とされるのでしょうか? まぁ,それなら今のところつじつまが合うな。
……そのうちきっと破綻するな。
軍隊の行軍による移動距離や移動時間って,どんなものか分かってるのかな。

502 :山犬。(6巻感想・その5):2001/06/22(金) 01:47
さて,ところで話しは変りますが,

電撃文庫に「月と貴女に花束を」という作品があります。
その作品の中で主人公は,狼に変身できる人狼族であり,黄金狼という最有料種の血を
色濃く残す身であったりします。その力は,発揮されると無限大ですが,現在,その力は
何故か表に出てこずに,今は無力だったりします。
そして一方,親が勝手に決めた許婚のヒロインは,ホワイトウルフであり癒しの力を持っています。
彼女は,20歳を越えているくせに中高生のようなロリ顔で,胸は大きいです。
料理が上手で,やさしく,でもちょっと嫉妬深くて,泣き虫だったりなんかします。

ソノラマ文庫に「ディアスの少女」という作品があります。
コールドスリープから目覚めた少女は,何十年も前に死んだ父親の遺言に従い,
自らがキーとなっている巨大戦艦を開放し,いま,身分差別や人種差別をしいている
惑星間統治政府に戦争を挑みます。
死んだ父と共に戦っていた乗組員や,レジスタンスや,差別階級の人工生命体等とともに。
彼女は思いやり深く,正しく,素直で,まっすぐで,選択の余地の無い状況を嘆き哀しむことなく,
ただひたすら「人民の為」に闘います。ついでにいうなら処女です(言及はない)

あと漫画では「ああ,女神さま!」「らぶひな」「BOYS BE…」などもありますね。

こういった,前時代的ともいえますが,同時に日本という民俗と歴史,そして「男」という
性から生まれる「異性への願望充足」が全面出ている設定は,まぁ,一時の現実逃避から,
ある状況下において非常に良く好まれます。
つーか,それはそれで,ある意味必要です。
でも,そういった作品に「それ意外のものごと」を求めてはいけません。

503 :山犬。(6巻感想・その6):2001/06/22(金) 01:47
私にとっては,この「グインサーガ」は,そういった性差を転換させた「オタク臭」が匂ってきました。
女子中学生が,授業中にほわほわ妄想する「王子さま」の物語り臭さです。
少女漫画・少女小説によくある
「学校のアイドルな先輩,スポーツが得意で生徒会長」とか
「不良で暴走族のリーダー,冷たく見えるけどヒロンにだけは優しい男の子」とか
「すごい美形でアイドル(モデル)よりすごい,でも,芸能界には入らない」とか
「●●財閥のおぼっちゃん,毒舌家だけど実は寂しがり屋なだけで,その後はヒロインにぞっこん」とか。
いいんです,それはそれで。
しかし,それがそーいった傾向の,嗜好を満足させるためだけの作品だと気がつかないで
暴走し出しますと,その匂いは,バイオハザードレベル4。生態系に異変が起きます。被害は甚大。

大暴言を吐きつつ第7巻「望郷の聖双生児」を読むことにします。

504 :山犬。(6巻感想・その6):2001/06/22(金) 01:50
かなり辛辣な意見を長々と述べました。
初期のグインサーガファンの方々には,まことに申し訳ない限りです。

あくまでこれは私個人の「感想」なので,意見はつねに多数ある,
ということを,ご了承下されば幸いです。

現に,この作品は多くの人に,手に取られ,読まれたわけですから。
では,機会がありましたら,また次に。

505 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 02:35
いや山犬さん凄い! 毒気に当たらぬよう気をつけて読み進めてくだせー。
そう云えばオイラもこの賛美の巻あたりから「ナリ〜」と目に入った瞬間に
数行読み飛ばすクセがついたように思われ。

506 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 04:34
>>499
これからさらに増えます。

507 :>山犬さん:2001/06/22(金) 06:49
辺境編苦手な人はパロに戻ったあたりから読みやすくなると思うよん。
時間があったらまたぜひレビューを。

508 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 09:43
>>481-487
そういう細かい所もそうだけど、グインって誤字脱字が多過ぎない?
編集者はちゃんと目を通してるのかね。
それとも最近の出版社は『校正』という作業はしなくなったの?
仮にも書籍という不特定多数が読む出版物で、こういうデタラメや誤字脱字を校正もせずに垂れ流しっていうのは・・・青少年の国語力の低下を招く一因じゃないのかな。

509 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 09:53
>>508
本スレではげしくガイシュツです(藁

510 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 10:29
山犬さん、レビューすごいです。久しぶりにグインを読み返したくなりました。

それにしても、ナリスは登場時からくどい描写だったんですね。
あまり意識していなかったのは、目が読むのを拒否していたせい?(w
まあ、この頃は他のキャラが生き生きしていたので、あまり苦にならなかったのかも。

 ネタばらし失礼ですが、ナリスは当初の設定では途中で死ぬことになっていました。
(どこかの後書きで書いてあったと思うんだけど、何巻でしたっけ>all)
 それがあったからこそ「この作者はキャラ萌えとは一線を画している」と信じられたのになあ。それが今は……(25スレ分の愚痴、省略)

レビューの続き、期待しています〜。
この後もあのシーンとかこのシーンとか、感想をうかがいたいです。
きつかったら、ナリスの場面だけは読み飛ばしましょう(w

511 :イラストに騙されたい名無しさん:2001/06/22(金) 11:04
>>500
>「ぼくがかんがえた『世界最強ロボット』『世界一強い怪獣』」みたいです。
>絶対無敵ビームとか,完璧防御装甲とか,どんなものでも溶かせる胃液だとか,

うっわー、
丁度それ出た頃私達もそう言って笑っていた思ひ出が…(笑
アム軍勢のワープとかはまぁ、ほほえましく読んでましたけども。
ファンタジーだし(笑。
でも6巻での、すき焼きの脂の塊食べちゃったようなクドイ賛美に辟易して
それ以来「ナリ…」と出ているあたりは激しく読み飛ばして現在に至ってます。
なので最近は読み飛ばしてるんだか拾い読みしてんだかわからん状態に…。
でも(立ち)読みつづけてるのは、双児と豹の頭が気になるのと
やはり染まったのが真性厨房の頃だったからかも。

山犬さんも、『ナリ…』の出たページ(行とは言わん)は薄目眇めで
読まれることを、精神衛生上お勧めいたします。
パロのステキな宮廷描写、そして更に続く麗しの君の活躍の検証などや
ご感想、期待しています。

512 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 12:11
うーん、山犬。氏のレビュー、絶賛だが、私はどうかと思うなあ。
描写のいい加減さってのは確かにあるが、それにしても重箱の隅つつきが
過ぎるんじゃないの?これだとSF・ファンタジーのほとんどは
読めないんじゃないかって感じ。
オリジナリティを連呼してるけど、あまりにオリジナリティのみで構成された
物語ってのも、ひたすら前衛的なだけで読みにくいんじゃなかろうか。

あと気になったのは>>502-503。「それ以外の物事を求めてはいけない」
「暴走し出すと被害甚大」って、具体的にどういうこと?
ファンタジーやライトノベルなんて、しょせん作品世界にどっぷりと
浸れて、自分が気持ちよく読めればいいわけでしょ。
その意味で『月と貴女に』『ディアスの少女』を好きになるのも、
グインを好きになるのも同じことだと思うが。
要するに自分の嗜好に合う作品なら楽しめるし、合わない作品なら
オタク臭く感じたり荒唐無稽さに白けたりするだけ。
暴言を吐きたくて吐いてるならいいけど、嫌なら無理して読まないで
いいのに。6巻も読めば自分に合う作品か合わない作品か分かったでしょう。

513 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 15:31
戦闘シーンや魔術・妖術の類の描写は秀逸だけど、緻密な戦略・戦術関係が
全然ダメ…とのお話。その通りですね。
しかし逆にアルスラーン戦記なんかは、戦略・戦術関係はリアリティあるんだけど、
超自然に関する描写がヘボくて萎えるんですよね。そこだけ浮いてる感じがする。
足して二で割ったらちょうどいいかもしれません。
でも、作家にはそれぞれ得意不得意があるのが当然なので、得意なシーンで
読者を楽しませ酔わせることが出来ればいいのではないかと思います。
問題は、今のグインには「作者だけが楽しい」、無意味なヤオイしかないって
ことなのですが(泣

あ、でも山犬。さんの感想は面白いです。なんといっても、アンチだろうが
ファンだろうが、ここまで原作を読み込んで真正面から言及しようという
気力のある人は、もう他には誰もいないのですから。
(2chの外でも、です。特に評論家なんて全員シカトだろうなあ…)

514 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/22(金) 21:10
私はグインスレ古参住人で、まー初期に騙された口ですが、山犬。さんの
レビューは好きですよ。なんか「こ、これは魔法か!」と思い込んでいた事に、
一つずつトリックの説明をして貰えてるみたいで。今だに最初の頃は好きです
が、でもレビューで辛らつな事言われても「あーそういえば」って頷けるし。
むしろ嗜好に合わない本でもちゃんと読み込んだ上での発言とお見受けしますので、
文句つけるだけならやめろなんて思わない。
山犬。さんが「嫌になったからやめる」と言い出されるのが、少しでも先になる事を
望んでおります(せめて23巻までは…)

515 :出戻れずさん:2001/06/22(金) 22:41
うーん、若い時に熱中してたものを、
大人のクールな視点でバッサリ切られると辛いなあー。
でも「可ポイント」が山犬。さんと同じなのでまだ良かった
(イシュトとマルス伯への言及その他)。
それほどグイン萌えでもないので
「電波の入った馬鹿っぷり」と言われてもただ爆笑でした。
戦略戦術の無理さ加減は、女性作家だからな〜と昔からわかってましたし、
自分も女子なので、細かい事よりもドラマチックかどうかの方に気をとられておりました。
ともかくね、洋モノファンタジーではなく和もので、大長編(予定)を
しかも、若い新人女性作家が書いている、というだけで、結構肩入れしてましたね。
なんかオタクっぽいな、というのも、他の作品で薄々気が付いてたので、
「オタクを味方につけるとは賢いなあ」とも思ってました。

でもいいかげん50何巻でついて行けなくなりました……
ついこの間、続きからまた始めようと思っていた矢先に、
ホヒィ事件PAN子さん事件マリウス事件などありまして、
とうとうやる気を失なってしまいました。
山犬。さんはどうぞ頑張って読み続けてください。レヴューとても面白いです。

516 :515:2001/06/22(金) 23:12
書き忘れましたが、私もナリス初出の頃から、
その過剰な描写が鬱陶しかったくちです。
アイツさえいなければ、こんなに物語がウザくなることもなかったでしょう。
(それでも、武将?として出ていた頃はまだ良かった)
私がグインを読むのをやめた50何巻あたりって、
ナリス様の内面心理が描かれたりして、
主人公よりもメイン張りはじめた時期なのですよ。

517 :重箱:2001/06/22(金) 23:49
>>512
おっ、反対意見登場。書評はこうじゃないと締まりません。
でも批評に対して「いやなら読まなきゃいいじゃん」はナンセンス。
何より野次馬の立場から見ていて「面白くありません。」
「そういう問題か!」とご立腹なさるかもしれませんが、そういう問題なんですよ(w

  「てめぇの目は節穴か!そんな細かい粗よりもっと見るべきシーンがあるだろうが!
   ○○が××を決意するシーンとか、群集心理の緻密な描写とか、
   それまで数多く配置されてきた伏線が音を立てて連鎖する驚愕の構成力とか!」

といった熱い意見のぶつかり合いなら「いいぞどっちも頑張れ!」と
見ている側も熱くなります。あなたがファンの人ならそういうの希望。

さて、山犬さんの書評のいいところはちゃんと良い点と悪い点を評価している点。
彼の他スレでの書評の蓄積で、自分との感性の相違はだいたい掴めるので、
未読の自分にとってこの作品が合っているかどうかの目安になるので重宝します。

で、今までのレビューを見た限りでは、俺的にはまだまだOK。「可」が「否」を若干上回ります。
俺の場合、細かい矛盾があっても自分でそれなりの理由を無理矢理補足して納得するタチなので。
古本屋で見つけることがあったらとりあえず5巻まで買ってみようと思います。

518 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 00:14
>>517
>古本屋で見つけることがあったらとりあえず5巻まで買ってみようと思います。
うん。ブクオフなら100円ものがあるので、ぜひどうぞ。
なお、不謹慎を承知で言うなら、1巻は改定前がおすすめ。

519 :512:2001/06/23(土) 00:34
>>517
いや、純粋に山犬。氏が読むのが嫌そうに見えたんで
なんでレビューなんてやってるのか分からなかっただけ。

あと、ナリの描写を一々抜き出して「こんなに美辞麗句が!」
ってのは、はっきりいってウザいね。
同じことを『月と貴女に』『ディアスの少女』についてやられたらどう?
水野良の名前も挙げていたけど、彼の小説の、女性の
胸に関する描写を列挙するとかね。
大抵の男性向けライトノベルに出てくるヒロインキャラも、
「ぼくがかんがえた『世界最強ロボット』『世界一強い怪獣』」
レベルだと思うが。

520 :512:2001/06/23(土) 00:36
>>517
申し訳ない。私はグインスレしか読まないんで、ライトノベル板の
他スレはほとんど覗かないんだが、山犬。氏ってのがどの辺で
書評をやってるのか、知ってたら教えて。

521 :重箱:2001/06/23(土) 01:25
ちとウザイかもしれませんが個別レスで失礼します。

>>518
田舎なんでブクオフでもなかなか見つからないんです・・・
魔が差したら原価で買ってしまうかも<他に買うべき本あるだろうに
改訂版って、内容違うんですか?

>>519
>同じ事を『月と貴女に』〜
いやその、俺が当の月花をいじくりまわして遊んでる張本人なもので・・・

美しさの描写は俺自身が読んでからでないと判断できませんが、
会う人会う人「おおお」「おおお」とうろたえるのは確かにしつこいかと。
でも俺はメフィストや魔界都市ブルースの美の描写は好きです。
こっちは毎回手法を替えてその美しさをアピールしているのであまり飽きない。
そういう工夫が毎回あるなら、俺はナリス賞賛は受け入れられる側の人間でしょう。

>「ぼくがかんがえた『世界最強ロボット』『世界一強い怪獣』」
俺の知る限りではそれを実際にやっているのは「リアルバウト・ハイスクール」のみです。
他のヒーローは必ず心理的、肉体的、あるいは両方に脆い部分があったり、
人格破綻者だったりしてバランスをとっています。
こういった「強さの代償」が無いと、多くの場合は駄作と呼ばれます。

>>520グインだけとは勿体ない・・・
ここみたいな腰据えた批評(可否の列挙等、複数レスの消費)を見るのは初めてですが、
作品に対する感想、批評、考察は至る所でやってらっしゃるので、
特にどこ、とは言えません(覚えてない)。スレの流れ上の発言がほとんどだし。
今度差し障りのなさそうな批評文を抜粋してみます。
山犬さん、いい?

522 :512:2001/06/23(土) 01:43
>>521
いや、スレ教えて頂ければ見に行きますよ。

>他のヒーローは必ず心理的、肉体的、あるいは両方に脆い部分があったり、
>人格破綻者だったりしてバランスをとっています。
>こういった「強さの代償」が無いと、多くの場合は駄作と呼ばれます。

今の糞ナリスは知らないが、昔のナリスはまさしく「才能と引き換えに
人格欠損のあるキャラ」だったのですが……。
才色兼備のキャラがそんなに気にくわないかな。
ラインハルトだってそうだしDだってそうじゃない。

523 :れびやたん:2001/06/23(土) 01:58
こんばんは。

もうグインには冷めた気持ちでつきあっていたつもりだったが、山犬。氏の
数々の辺境編批判の文を読んで、ふつふつと怒りと憤りの念がわき上がってくるのを感じて、
自分でも正直驚いている。
まだ自分はグインに大してこんなに熱い思いを抱いていたのか。

524 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 03:04
>>523
なんていうか、ただのネタとして晒し上げられてるって感じがね
昔惚れてた者としては、しのびないってのはあるよね。

グインスレの基調は色んな意味で「自嘲」だと思うんだけど、
山犬。氏には「若くて世間知らずの頃グインを愛していた」という
共有すべき後ろ暗い過去、言い替えれば免罪符がない分、不利だよね。

ま、でも、グインサーガは生きてるわけだから、こういう新規読者が生まれる
一方で、古参の読者が去って行くのも、諸行無常のあらわれってことかもねぇ。

525 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 03:30
まあ山犬。さんもかなーりなオタクなので
またグインという新しいネタを手に入れたってことでしょ。

「良くある展開」スレでの一人舞台、ホント萎えました。

526 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 09:42
私は本スレ常駐してるんだけど、たしかに >>498あたりを見ると
そんなに苦しい思いをしてまで、山犬。さんが読むことはないん
じゃないかって思える。

だって、山犬。さんには、「かつて愛した作品であって、変貌して
しまったいまでもなんとか最後を見届けたい」というような本スレ
の人々にあるような大前提がないんだもの。

ちょっと読んで見て、合わないなと思ってやめた作品は誰にでも
あると思う。そういうことなんじゃないかな?


#ちなみにグインを読み始めたのはリアル厨のころで、高校の
ときは美術の七宝焼きの作成でグインバッジを作ったくらい
好きだったんだよ・・・(藁

527 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 10:21
私は辺境篇にはかなり入れ込んだクチなので、山犬。さんのレビューは
(思い入れがなくなった今でも)正直つらいものがあります。

でも興味深いです。私には持てなかった視点ですし。
さらに脱線・飛躍して、信じきっていた内容の教科書にスミ塗らされた
時の子供らの気持ちやいかばかり、とか、つらつら考えたりして。
いや、うちの両親がその世代なもんで、「信じていた世界が崩壊した時」
の気持ちなんぞを、今度会ったときに喋れるかな、なんてね。

なので山犬。さん、続き楽しみにしてます。脳が拒否するまでは
続けてくださると嬉しいです。

528 :れびやたん:2001/06/23(土) 11:14
山犬。氏は、おそらく楽しもうと思ってグインを読んでいないのではないか。
読者のスタンスによって、作品の印象が違ってしまうことは、ままあることだと思う。

確かにグインには致命的な矛盾点が多い。まだ設定の定まっていなかった辺境編においては
さらにそれが顕著だ。
ただ、物語のおもしろさと言うものは、ただ設定とシナリオの整合性によってのみ
支えられているものではないということは、山犬。氏にも分かっているはずだ。
そこら辺のこともふまえてあえて煽り気味のレビューをしているのかもしれないが、
多くの矛盾点がちらつくことによってグインを楽しむことが出来なかった、ということなら
かつてのファンとしてそれは残念だと思う。

矛盾点そのものについては反論のしようがないので、機会があったら他の切り口から
反論(または弁明、いいわけ)したいと思う。

レビュー自体はさらに読んでみたいので、忍耐の限界に来るまではがんばってください。

529 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 12:44
>>525
いや俺あれでファンになったけど?

530 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 13:46
みんなが「昔はよかった」と思ってる辺境編にも矛盾点はたくさんあった、
というのはつまり、物語の面白さはストーリーの整合性の破綻だけでは
崩されないということですね。
それを補ってあまりあったことばの魔法、心地よいハッタリ、ディテールの
楽しさ(食べ物とかね)が今は失われてしまったということが問題だと
よくわかりました。
ありがとう、山犬。さん。

531 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 13:50
>>521
>>「ぼくがかんがえた『世界最強ロボット』『世界一強い怪獣』」
>俺の知る限りではそれを実際にやっているのは「リアルバウト・ハイスクール」のみです。
>他のヒーローは必ず心理的、肉体的、あるいは両方に脆い部分があったり、
>人格破綻者だったりしてバランスをとっています。

うーむ。横やり入れちゃうけど、519は、ヒーローのことより、
ヒロインの容姿の描写のウザさと共通点があると言っているのでは<ナリスの美しさ
男性作家で萌え癖のある人の描くヒロインだのマドンナだのの描写は、女の目から見ると
確かにウザイです。そんな女のことなんかどうでもいいから先行けと思います。
でもたぶん、男性が読めば、異性であるヒロインの美しさがどんなに強調されようと、
それほど不愉快ではない。むしろ快いんではないかと。
そういうことなんじゃないでしょうか。つまり、同性があまりにも神のごとく美しいと、
男も女もウザイと思ってしまうんですよ。絶対感情移入できないから。

532 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 19:23
なんか自分が愚痴言うのはいいけど他人が元彼の悪口を言うのは許せない、みたいな
理不尽なような良く分かるような、妙な感じ。

つまるところ、グインスレは新規さんお断り?

533 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 20:14
自分が今もあの頃のグインを愛していることと
今のグインをクソミソ言われる現役ファンの気持ちが分かったんだから、
結果的によかったんじゃないだろうか。
だいたいここは2ch。しかも地下スレ。
ファンサイトじゃないってことを忘れちゃいけない。

とりあえず憤慨している方々、
>>490の挨拶文を読んでおきましょう。
グインに確たる自分のスタンスがあるなら、
他人の一意見として受け止められるはず。

534 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 21:46
温帯にだまされた年月が無い人に、『グイン・サーガ』にツッコミ入れられる
のは嫌だと言う意見はどうかと。思い入れが無かったら「グイン」に触っちゃ
ダメなの?って思う。
山犬。さん、嫌になったらとか、100円で買えないとこまで行ったら
止めるって言ってるんだから、ネタの一つとして考えようよ。
信者ちゃんたちからすれば、本スレの大半だって「そこまで嫌ならやめろ」
って言われる代物だと言う事を忘れては行けない。

535 :イラストに騙されたい名無しさん:2001/06/23(土) 21:49
>>526
>#ちなみにグインを読み始めたのはリアル厨のころで、高校の
ときは美術の七宝焼きの作成でグインバッジを作ったくらい
好きだったんだよ・・・(藁

るるる〜〜(涙
わ、私はグインと双児をモチーフにブックエンド彫りましたぁ〜〜(泣)
「100巻この間にズラッと並べるんだ、るんっ」
…あれは純なリアル厨房の夏…。

数々の矛盾や「そりゃないだろ、おい」な展開はあっても、
自分にとって辺境編のグインサーガは、
異世界の空気と香り、どこかの砂漠の風の色や魔の森のざわざわとした音を、
確かに感じさせてくれた貴重な思い出のヒロイックファンタジーです。

その時胸に刻まれたワクワクした期待感(キタイ姦と変換されて鬱…)や
目を閉じると浮かび上がってくる世界観、それで今まで来てます…

さすがに買ってないけどね(表紙が良けりゃブクオフで買う)(藁

山犬。さんのレビューは、そんな情に流されず
始めから「読む価値あんの?」的視点から淡々と突っ込んでいるので、読むの楽しみです。

536 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/23(土) 23:47
過去のグインが大好きだった身としても、
山犬。氏のレビューは面白いですよ。
偏ってるにしても、間違ってはいないと思うし。
数々の欠点に目をつぶれるかどうか、あるいは気にならないかどうかってのは、
それこそ個人の好みだし。

しかし>>501
>それに目をつぶって読むのなら,もう,なにも言わずに全部の汚濁を飲みこむ覚悟は必要でしょ。

これはねえ、ずっと先まで読まないと理解できないと思う。
山犬。氏の指摘した欠点が、この時点で10くらいあるとして、
これが途中から20、30と増えていき、最近では100や200になっている。
ご都合主義も愛嬌、矛盾もまあ仕方がない、ナリスさま大好き、
なんて思っていた人が、どうにもついて行けなくなるほど変質してしまったのだから。

537 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/24(日) 00:00
>>
>今のグインをクソミソ言われる現役ファンの気持ちが

538 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/24(日) 00:09
山犬。さんが書き込みしてらっしゃらないのは現在読書中かな?
色々レスついてますが、書評続行希望です。

539 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/24(日) 00:12
>>533
>今のグインをクソミソ言われる現役ファンの気持ち
わかった・・・たしかに。

ナリスは何とでも言ってくれって感じだが(実は最初っから
あのナリスへの美辞麗句はウザかった&飛ばし読みしてた)
グインをけなされるとつらい・・・。
やっぱりまだ好きです。

>>537は私のミス。失礼しました。

540 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/24(日) 00:50
山犬。さまに質問です。
もしよろしければ軍事関係の描写がたいへんよくできていて、かつ
面白い作品だとか軍事のことが初歩から学べるような本の紹介を
プリーズです。
リアル読者だった頃は、〜隊は何千人だの人口が〜万人だのはスケールの
大きい話だからなーと映画のモブシーンみたいのを想像して楽しめて
ましたが、輸送だの宴会の裏方だの気になりだすとたしかに…。
都市って人が増えすぎてモナー、最近ある学者さんが東京はまだまだ
人口が少なすぎるとか発表したらしいけど、この人満員電車とか体験したこと
ないんだろうな…と思ってしまいました。

541 :重箱@板違い:2001/06/24(日) 01:50
うっわ何この書き込み量。ホントに地下スレ?
グインを除くどの正規スレよりもずっと回転いい・・・
しかも1日の間に荒れて、さらに復元してる。
うーむ、ラ板におけるグインの凄さを垣間見てしまった。スゲェ。

例えばガンダマーがWとかXとかに幻滅してるところに
ガンダム昨日初めて観た人から「あんなロボット戦術的に意味が無い」とか言って
1stをけちょんけちょんにこきおろされたらどんな反応とるか。

答え:「ふっ、そんなことは百も承知さ。分かってないなぁ」

これで終わり。そんなもんでしょ?むしろ感動した自分に誇りを持たなきゃ。ね。

>>522
万一地上のスレに累が及ぶといけないので、当り障りの無い一番最近の物を。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=991503423&st=41&to=41&nofirst=true
山犬さんの書評は読者の最大公約数的な感想を強調した様な印象をよく受けます。
客観的な意見+自分のスタンスと言う感じなので、妥当、辛辣、かつ説得力があるのが特徴かと。
「あ、私が言おうと思っていた事を山犬さんが全部・・・」
というレスが付くことは決して珍しくありません。
萌え方面になるとやや常軌を逸する様ですが(w

しかし当然のことながら皆が嘴をそろえて賛同するわけじゃありません。
あくまでスレ上の数多くの批評の一つとして皆捕らえています。つーか当たり前。

上に紹介した評価でも、フルメタに関しては同意ですがダディフェイスに関しては
俺とは意見が食い違います。俺の場合山犬さんが欠点として挙げた点がそのまま
最大の長所にあたるので。でも山犬さんの意見の方が一般的ではあります。

どちらが正しいわけでもなく、また間違いでもありません。
が、お互い参考にはなります。そういった観点もあるのか。と。

それが書評論争のいいところ。

542 :重箱:2001/06/24(日) 02:13
>>522
才色兼備キャラ。大好きです。
が、欠点の全く無い、人並みの悩みすらない、作者の幻想そのものだったらどうでしょう。
作品世界内では絶対的に無敵、他人の技は一目見てトレース、料理から人生相談までこなす面倒見のよさ
自分自身には悩みなんか無く、世間一般のモラルからも常に自由。なにより作者に擁護されている。
・・・いかがなものでしょうか。

ラインハルトは敵の作戦に利用される程の困った性癖「戦を嗜む」があったし、旅の途中にして病に屈しました。
光と闇の狭間を独りで歩きつづけるDは、脆さのかけらもない完璧な人格でしょうか。
メフィストですら医療ミスの帳簿のありかを指摘されて愕然とした表情を作ります。
ダリューンは君主の行く末を親父くさいまでに案じ、
竜堂兄弟は生まれながらにして「人間外」であることを宿命付けられています。

凛々しい表情の奥に見え隠れするひとかけらの「影」こそが彼ら天才達を際立たせるのではないでしょうか。
で、話題のナリスはどうなのか?ということです。無論俺は未読なのでいまだ評価不能ですが。

>>531
読者にとって異性、同性にかかわらず、
それが想像を絶する美形だったらやはりそれなりの美辞麗句は必要です
だって「そーいう」キャラなんだもの。説明は要る。
でも、頻度によるぞゴラァ!ということです。

543 :グラ爺:2001/06/24(日) 02:16
久々に帰って来てみれば何やら盛況ではないか。
善哉善哉、所詮人の数だけグインへの思いもあると云うもんじゃて。
上スレとて「今のグインはちょっとネ?」と云う程度の「最大公約数」で
集まってるに過ぎぬのよ。
他人の考えを尊重する思いやりを持っておれば、ドンドン話あうべきじゃろうて。
しかし少数派とは云え、ここの人たちの思いが温帯には通じないと云うのは
本当に悲しむべきことじゃのぉ。

544 :山犬。(レス1):2001/06/24(日) 04:16
まずは,私の拙いレビューに目を通されて下された皆様に感謝の言葉を。
「ありがとう」
そして,それをお読みになられた結果,気分を害してしまった方々にお詫びを。
「申し訳ない」

反響のあまりの大きさに,正直戸惑っております。
流石は「グイン=サーガ」というところでしょうか。
そして,書きこみの数が余りに多さに,完全な形で個々の発言にレスを
お返しできないことをご了承下さい。また,今後は更に加速することでしょう。

で,返信が後れて申し訳ありませんでした。
ただ,私のにも生活がありますし,他の趣味もございますので,そうはなかなか
レスポンスが出来ない場合が多々あります。
もちろん「小説を読む」という行為は,私の趣味のTOP3に入りますから,
それはとても大きなウェイトを占めています。
が,それに「レビューを付け」「それを読まれた方々にレスをお返しする」
と言うのは,正直,かなり別な意味での労力を必要とします。
今後は難しくなるでしょう。

え? そもそも,ウザイから個別レスはいらない? ……すみません。
では,レスを。

545 :山犬。(レス2):2001/06/24(日) 04:17
>>474
「デルフェニア戦記」ですか。
私個人としては,確かに「軍隊戦のリアリティがない」ということでは
似ている,と感じます。
また,デルフェニアほどではないにしろ「困ったときのお助けパワー」もあります。
ただ,デルフケニアには「味方はみんな良い人,敵はみんな品行下劣で悪い人」
みたいなところがありましたね。少なくともそれはグインにないです。
その点では良しでしょうか。
ただ,主人公も敵も,根拠薄くも,妙に市民や兵隊に賛美されていたりしてますね。

>>479
「コナン」は読んでおりません。アーノルド=シュワルツ=ネッガーの映画だけ見ました。
女盗賊が切なくて,お姫さまが可愛らしく,女戦士がかっこ良かったですな。
……女性しか見ていないのか,俺は。
「ラブクラフト」は1冊だけ,偏愛する友人から借りうけましたが,あまり覚えてないです。
そもそも「ホラー」というのは苦手でして。

で,「ゾンガー」って何ですか? シリーズ小説の名前? 作家名?

>>488
喜んでくれてありがとう。でもageんでいい,ageんで。

>>506
本当ですか? 今でも充分,飽和しているのですが。うひー。

>>507
辺境編が苦手ってわけではないです。

546 :山犬。(レス2):2001/06/24(日) 04:18
>>512
オリジナリティって連呼していましたか? それでしたら申し訳ない。
そうですね,そればっかりだと確かに前衛的で,尖ってくるから読みにくいですね。
ただ……,私としては「展開の意外性」は欲しいです。
「ああそうかっ,そうだったのか!」「そういう見方があったよな」というやつ。
予定調和とお約束,そしてオーソドックスな展開ばかりだと,萎えます。
別にグイン=サーガにおいて,そればっかりとはいわないですが,正直,個々において
「かっこいいシーンをひたすら追い駆けている」ような状況が目に付きました。

ヒロイックな小説ですから,それはそれで良いのですが,個々のシーンを作るために,
歪に無理やり状況を組み上げているように見えるのは,かなり残念です。
「どや? かっこええやろ?」みたいな,作り手の意識が見えてきそうで,
どっぷり世界には入れません。
それによって「画面の切り替えでノイズが走る」「箱庭を見下ろしてる視点」
という印象が,結構な回数で生まれてしまったので。

「それ以外の物事を求めてはいけない」 というのは……例えば,そうですね。
「萌え小説」なら,それは「萌え」なので,そこにリアリティを求めては行けない,
という意味でした。
萌え小説を読んで「こんな奴,現実にはいねぇよ!」「こんなご都合ありえるか!」
といった発言をしても「五月蝿い,帰れ」と言われるのがオチでしょうから。

これが「萌え小説」かどうかは,いまいち判断できかねますが,それに類似してる感は
かなりあります。
「根拠薄く,かっこよく描いているだけ」の場面が多いので,個人的にそう判断します。
これも「萌え」である以上,作者側(作り手側)の「(性的)嗜好の合致」が必須に
なってくるわけで,それが長編ともなると,メインキャラクターに「数多く性的な演出」が
でてくるので「そのシーン10のうち,8は好きだが2は嫌い」というような困った状態に
なりかねません。そしてお互いの「嗜好の変化」が現れて,それもまた障害になるでしょう。
そういう意味です。

「読むな」というご意見は……もう,他の方がレスずみでしたね。

547 :山犬。(レス4):2001/06/24(日) 04:19
>>514
13巻までは読むでしょう。
理由は「もう,購入してしまっている」からです。
レビューが書きつづけれるかどうかは,保証の限りではないのですが。

>>517>>521>>541 重箱 さん
お口添えに感謝します。助かりました。

1巻の「改訂」に関しては,私も詳しくは分からないのですが,現在世間でも
話題になっている「ライ病」に関することらしいです。
昔の書籍なので,病気の伝染性とかの記述に誤まりや,誤解を誘発する危険性が
あるとかで小説のなかで演出に使っていた病気を「黒死病」に変えたらしいですね。

書評・批判文の誘導・抜粋はお任せします。
ただ,私の発言の半分は,sageの「地下スレッド」に関わるものですので,
そこの方たちに迷惑がかからなければ良いのですが。
今回のこのスレッドも,場所を明記したとたんにageが入ってしまいましたし。
しかし抜粋すると,文章量が多い上に「スレ違い」ですから……困ったな。
完全に,貴方にお任せします。 < 責任放棄。

……とか,書いているうちに,既に書きこみが。早いな,重箱くんは(笑
私は3時間かけて,この分量のレス書いているよ。うひー。

548 :山犬。(レス5):2001/06/24(日) 04:20
>>519(512)
個々に書き出したのは
「そうしないと,読んだことのない方には,実際分量が把握できないであろうから」
です。

実は私も,今まで幾度か既存の「グイン・スレッド」の文章を目にしました。
皆さん,とても自由に楽しそうに書き込みをされているご様子で,読んでいても
楽しいのですが,私が感じたいくつかの懸念にうちに「新規参入者が入りにくい」
というものがありました。

「今から1巻を読み始めた人」が,すごく入りにくいのです。
そして,読んでいない人にとっては,スレの書き込みを見ていても
「ナリスが作者に偏愛されてウザイ」「やおいになった」「昔は良かったのに」
ということ意外は,ほとんど分からないのでは,と感じました。

そこで「じゃ,読めよ」と言ってしまえば良いのですが,これだけの長編です。
今から読み始めるのは,意気込みからして「ややツライ」というのは
ご理解いただけるだろうと思います。

そして,もちろんここは2chですから,書き込みのスタイルに関して
「常に新規者を意識する」という必要は,もちろんありません。
が,私個人としては「私が書くときは,その新規者の視線も考慮したいな」
と,思ったのです。
その為,読んだことがない人にも理解できやすいように,個々に書き出しました。
「ウザイっていっても,実際分量はどんなものなんだ?」
ということは,私自身,感じた感想だったので。

549 :山犬。(レス6):2001/06/24(日) 04:21
>>523
「嫌い」は「好き」の裏返し,ともいいますから。
第三者にけなされた時,始めて自分の気持ちがわかったりもしますよね。

>>524
まったくもって不利です。痛感しているところです。

>>525
すまん。

>>526
そうですね。つまらないものを無理して,読む必要はありませんよね。
ただ私は,どのような書籍でも「つまらないだけ」ということはないと思っています。
見解を変えて読む限り「面白いところ」や「学ぶところ」はあるのではないかな,
と思っています。
10割全部が欠点というものは,そうはないはずですし,どうしても駄目な場合でも
「反面教師」という見方もありますから。
私は「読書する」限りは楽しむつもりで読んでいますよ。
ただ,>>528の方がおっしゃっておりますが,確かに今回は「レビューを書く」ことにも
かなりのウェイトを占めて読んでおりますので,いつものような視点だけでは,
読んではおりませんね。
最後に,「本を読む」という行為の理由は,個々にいろいろあるものです。

550 :山犬。(レス7):2001/06/24(日) 04:22
>>528
私は,いつもでしたら「楽しむ為」だけに本を読みます。
そして感想やレビューを書くときは,その機会に恵まれた時に,覚えている範囲内で
個々にどこが面白かったか,面白くなかったかを書き出します。
完全に「読後,数日から数年経過した,今現在の記憶と感想」です。

今回は,できるだけ分かりやすい,進行状況にもそった「レビュー」にしたいと思ったので,
読みながら思いついた場所に,付箋紙を張りつけ書きこみをしています。
それは「忘れない為」であり「前後情報の交錯を起さない為」であり,
後でまとめやすくする為です。何しろ長編なので。
そういった観点からみると,確かに楽しもうと思って読んでいる「だけ」では
ないですから,あなたの指摘は正しいですね。

>>529
ありがとうございます。そういって戴けると嬉しいです。
あれは最初はとても楽に書けましたが,後半3割は,かなり苦労しました。
「100連発」とか言われて嬉しかったもので頑張ってみようと思いましたが,
正直,100個以上書くの大変でした(笑

>>531
正解です。
結局は「同性」だから生理的に嫌なんです。
「異性」なら,おもしろくないなー,可愛く思えないないなー,だけですみますが,
同性だと,キャラクターに対する,場合によっては作家に対して「嫌悪感」が出てしまいます。
心が狭い,と言われたらそれまでですけどね。

551 :山犬。(レス8):2001/06/24(日) 04:23
>>532
ええ,実はそれも言いたかったんですよね。

>>533
ありがとうございます。
そういっていただけると,そういった箇所に気がついてくださると,本当に助かります。

>>534
私の言いたいことを代弁してくださってありがとう。
作品が好きだ,嫌いだは,常に「お互いさま」の面を持っていると思うので,
その辺を考慮,考察していただける方がいると,本当にありがたいです。

>>538
読書中というか,なんというか……。
えーと,仕事して,食事して,マラソンして,眠って,コンサートに行って,
アンデス民俗音楽のCDを購入して,ゲームセンターに行って,珈琲を煎れて,
アイス喰ってました。その合間に読書。

……いや違う,そういったことを聞いているのではないですな。
レスが遅れて申し訳ない。現在9巻を読破した直後です。
ああっ,でもレビューは,もう少し待って頂けるとありがたい!

552 :山犬。(レス9):2001/06/24(日) 04:24
>>539
言葉の刃は,ぐるりと回って,常に己に帰ってくるものらしいです。

『批判したとき,伸ばした人差し指は,確かに糾弾した相手を指しているが,
 残りの4本の指を見よ。3本の指は己を指し示し,残りの1本は,
 まったく別の方向を示している。心しなければならない』

どこかの教育家が,どこかの小冊子に書きこんでいました。
……私も気をつけよう。

>>540
いや,私は別に「軍記もの」は好んで読んでおりませんが。
むしろそういうのが好きな友人に,
「軍団戦なんかどうだっていんだよっ,主人公とヒロイン,その秘めやかな心情が,
 実に初々しくも,存在感あふれて描かれているじゃねぇか! カタパルトだか,
 投石器だかの記述や,外壁や街門の厚さがどれほどのことだというのだ!
 市民兵の錬度? 知るかっ!!」
と,感想をぶつけるぐらいですから。
ですから逆に
「なんで私ていどの知識で,軍団戦のリアリティがここまでこき下ろされるんだ?」
と,不思議がっていたのです。
さてー,何がいいのかなー。
私が持っている唯一の戦闘文献は「新潮文庫/塩野七生/ロードス島攻防記」ですが,
これは,かなりコアです。初心者には向きませんね。
はてー,何があるのかなー,えっと,えっと「聖刻1092 第1部(1〜6巻)」

……別の人に訊ねられた方が良さそうです。

553 :山犬。:2001/06/24(日) 04:28
疲れた……,やっと眠れる……。  ぐー

554 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/24(日) 10:52
お疲れ様でした・・・。

555 :538:2001/06/24(日) 11:07
おおっ、山犬。さんのレスが!!
今からユクーリ読みます。

556 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/24(日) 23:05
>>540
ネットニューズだけど「fj.sci.military 軍事学文献リスト」ってのがあるよ。
fj で定期投稿されてる。queen.ne.jp で探せばあるんじゃない?

557 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 00:11
540です。山犬。さん、それに556さんありがとうございます。
そういえばわたし塩野七生けっこう積ん読にしたままだなあ。
軍事学文献リストも探してみます。多謝!!

558 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 13:48
まあ、要するに、あれだ。
私が山犬。氏のレビューに辟易しているのは、一つにはそのだらだらと
続く長さがあると思う。
一巻のレビューは1レスでコンパクトに的確にまとめられていたにも
関わらず、二巻以降は4レス、5レス使っての長文。
中身は確かにあるのかも知れないが、それにしたってもう少し纏められ
ないものだろうか。どうせ似たり寄ったりの重箱隅つつきなんだから。
新規参入お断りとかいうつもりはないけれど、せめて読みやすさくらいは
保ってほしいよ。

559 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 14:03
あと、
>この段階で分かります。この作品は,どっか大事なところがぶっ壊れているということがっ!
>お願いですから,ここで気がついて下さい。この作品があまりにイタイ作品であるということを。
>すでに大きく破綻しているんですよ,いろいろと。
この辺の表現も気になりますね。
この文章を読むと「この作品はクソ作品なんですよ、気付かず読んで
おられる方々、大丈夫ですか?」的なニュアンスを感じます。
続く文章にはそれがもっと顕著です。
>長所もありましょう,がっ,欠点が多すぎる。
>それに目をつぶって読むのなら,もう,なにも言わずに全部の汚濁を飲みこむ覚悟は必要でしょ。
>素直に「単一価値観」電波を受信して,脳内麻薬を出っぱなしに,らりぱっぱと100巻分,
>尊厳も誇りも捨てて楽しむしかないですな。
まあ、今、本スレで現役読者に対して言っていることとどう違うのかと
言われればそれまで。要は2巻で気付くか70巻で気付くかの差なのだけど
問題は2巻で気付いた読者に比べれば70巻まで行ってやっと気付いた
読者の方が圧倒的に多いわけで、あなたの文章はその多くの読者を
嘲笑する行為とも取れます。
文責を己に帰す以上、何を書こうがあなたの自由ですが、ことさらに
自分の文章が他人の反感を煽っていることだけは御承知頂きたく。

それにしても
>もしくは何も言わずに,黙ってこの作品と距離を取るか。
>この時点で,もう方向性決まっているのは如実……あー,あさってが見える。
もう結論出ているような気がするんですけどね。

560 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 14:08
>「それ以外の物事を求めてはいけない」 というのは……例えば,そうですね。
>「萌え小説」なら,それは「萌え」なので,そこにリアリティを求めては行けない,
>という意味でした。
>萌え小説を読んで「こんな奴,現実にはいねぇよ!」「こんなご都合ありえるか!」
>といった発言をしても「五月蝿い,帰れ」と言われるのがオチでしょうから。
全くおっしゃる通り、この小説は萌え小説です。
初期はバロウズやラヴクラフトのようなファンタジー萌えのための。
今はヤオイキャラ萌えのための。

ところでリアリティのあるファンタジーって、なんでしょうね???
ついぞ読んだことがないのですが、不勉強につき。

以上512でした。

561 :526:2001/06/25(月) 14:22
>>549の山犬。さん
>私は「読書する」限りは楽しむつもりで読んでいますよ。

ちょっとそうは思えない書き込みの羅列でしたのでね。
重箱の隅をつっつくご趣味をけなすわけではありません。
(私も本スレでやってるのは似たようなものと言えば言える
かもしれないし)

>最後に,「本を読む」という行為の理由は,個々にいろいろあるものです。

それはそうでしょうが、それがなにか?

562 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 16:35
>>561
しつこい。

563 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 17:34
>>562
(゚Д゚)ハァ?

564 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 17:58
2chの良さは罵倒なだけじゃない批判があることだと思う。

>>558
長文が嫌なら読まなきゃいい。
ってゆーかおまえも充分長文だぞ。

565 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 18:07
>>564
嫌なら読まなきゃいい、か。
温帯レベルの反応だなあ。

566 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 18:56
うーん。前に512さん「グインスレしか見てない」って言ってたけど、
2ch全体で見ると山犬さんの批評なんて冷静で丁寧な部類だと思いますよ?
そもそも「●●ファンを嘲笑している」と取れるような発言がない作品スレッドなど、
2chでは非常に珍しい。
長文になってるのも、むしろグインファンに対しての気遣いかと思われますが。
私なら「つまんねえ、以上」の一言で切り捨てるような感想の方が、よっぽどむかつきます。

私の場合、グインサーガは三十巻の手前まで読んでいた昔の読者です。
グインサーガは当時刊行されていたものを一気に買い揃えて徹夜で読むほど好きでしたし、
買うのをやめたのも「続きが気になって苦しいから、完結するまで待とう」と思ったからです。
が、山犬さんの感想がそんな自分に対する嘲笑だとは思いませんけど。
とりあえず、512さんの個人的な意見を勝手に「多くの読者」と拡大するのはやめて
頂きたい。山犬さんはコテハンで、批判されるリスクを負って「個人的な」感想を述べて
いるわけですから、それに対する512さんの反論も、512さんの個人的な見解においてやって欲しいと思います。

567 :512:2001/06/25(月) 19:20
>>566
じゃあ言い直します。
私が不愉快です。
ファンタジー作品なんて詰まるところ、細かく読めば矛盾と御都合主義の
固まりなものを、文の上手さと勢いに酔って楽しむものでしょう。
そもそも創作である以上、究極的にはいくらでも矛盾点を突けるんですよ。
事実じゃないのだから。
要はそのデタラメと作品としての感動(読者の主観的感情)の、均衡点の
問題なわけでしょう。
その評価の一端である主観的感情に対して、「気付いて下さい、イタイのに」
「脳内麻薬でらりぱっぱ」「尊厳も誇りも捨てて」などと書かれるのは
非常に不愉快です。
「つまんねえ、以上」は、あくまで評者の感情。私とは別のものなのだから
客観的に受け止められます。でも、こちらの主観にまで入り込んで批評
されるのは、いい気分がするとは言いかねますね。

568 :512:2001/06/25(月) 19:31
追記。
だからといって山犬。氏がレビューをやめるようにというつもりは
私には毛頭ありません。>>564さんの言うとおり、読まなければいい
だけですから。

569 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 19:47
>>567
たしかに
>「気付いて下さい、イタイのに」
なんて言われると、「そんなんわかってるぞ、ゴルァ!」と
言いたくなるかも(藁
そういうイタタなところもあるけど、そのうえでなお魅力的な
作品であった、んだよなぁ・・・

570 :重箱@おせっかいですが:2001/06/25(月) 20:26
>512さん

「つまんねぇ、以上」じゃレビューになんないです(w

単純な言葉なら客観的に受けとめられるけど、
饒舌に書き綴られた批評だと自分の主観に入り込んでくる、というのがちょっとわかりません。
不快感を感じるのは仕方ありませんが、どっちも同じ他人の意見であり、あなたとは別のものです。

他人の心に入り込んで代わりに叫ぶなんて気は山犬さんには毛頭無いはず(当たり前だ。つーか無茶)。
あくまで一個人の一意見です。これが大前提。賛同する権利も拒否する権利も等しく存在します。

それでも読んだ文にシンクロしてしまい、心が侵食されてグインに対する印象が塗り替えられてしまうのなら、
それは読み手の資質によるものとしか言えません。解決策は確かに「読まない」しかないでしょう。

でも、違うでしょう?あなたは不当なレビューに対し怒りを感じているではありませんか。
あなたはあなたのグイン観を確かに持っているんです。シンクロなんかしちゃいない。

「他の未読の人が鵜呑みにしたらどうするの!」という不安も杞憂です。
ここは2ch。ライトノベル板。人の感性というものが如何に多種多様であるか、みんな知ってます。
事実俺は山犬さんの挙げた「良い点」に魅せられ、5冊くらいなら原価で買おうかと迷っているくらいです。

グインスレだけというのは非常にもったいない。
田中芳樹や菊池秀行の作品もご存知の様ですし、これを機にラ板を散策してみては如何でしょうか。
きっと人の主観の多様性というものに対して新しい発見があると思います。

571 :重箱@おせっかいですが:2001/06/25(月) 20:33
あ、書いてる内に新しい書きこみが。
>>569さんの言を見て気づいたのですが、

「気づいてください、イタイのに」を含む全ての言葉は
作者に向けられた言葉じゃありませんでした?俺はそう思いましたが。

グインファンへの言葉だと捉えたのなら、確かに「他人の主観に対する暴言」と取れる。
やっと合点が行きましたが、違うと思いますよ。
山犬さんの容赦無い言葉も、本スレと同じで「作者に対する」諫言だと思います。

572 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 20:41
うーん、まあ、山犬。さんの感想が、
「楽しんで読んだ結果の文句」なのか、
「文句をつけるのを楽しむために読む」のか、
受け取り方で違いますよね。
私などグインの元ファン読者は、前者がまずあって後者になるんだけど、
後者の読み方で、その文句を元ファンに見せつけたいために読まれ、書かれると
ちょっと嫌ですね。
でも、山犬。さんは一応たまに感動ポイントも指摘してくれてるし……。

ただ、リアリティにこだわりすぎる所は気になりますけど。
グインはもともと荒唐無稽な物語なのだしね。
ほんなら豹の頭の人間なんているかよ!で全否定になってしまう。
カリスマ美女将軍に仕える無能軍隊がいてもいいではないですか。
4日間でどこにいるとも知れないラゴンを探しにいったって。
(その作戦に関しては、無茶だとわかっていてもそれに賭けるしかない、
という描写がちゃんとあったし)
だってその頃はきちんと緩急があって、面白かったんだもん……。
でもやはり、ライトノベル読みなれた人には、ヘンに思えるのかも知れませんね。

573 :512:2001/06/25(月) 20:47
>>570についてどうレスしようかと思ったら>>571のレスが。
回りくどい書き方で申し訳ありません。
しかし私には、あれらの言葉はどう考えても読者に向かっているとしか
思えないのだけどなあ。

574 :不愉快か不愉快でないかといえば:2001/06/25(月) 20:57
どっちかというと不愉快だな(w
まあ仕方がないとも思うが
本スレでうちらがやってるのは「変わってしまったものへのイチャモン」
山犬がやってるのは「変わる前のものへのイチャモン」
要するに漏れなんかは昔のグインは好きだったわけで
そこにイチャモンつけられればやはりいい気分はしないよ
できればうちらだって、新規参入読者には初期だけでも楽しんでもらいたいわけさ
そこを批判目的で読まれては好意的には思えんわな

575 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 21:25
批判目的じゃないと思うぞ。
山犬。氏は普段から前評判のない新刊読んでもここと同じように
いい所はしっかり「良い」と言うし、ダメなところは厳しいまでに「ダメ」という。
他スレの批評を良く見る身としては、「いつもと同じスタイル」という印象。
グインでも特に良かったところは「目頭が熱くなった」とまで言ってるじゃん。
気に障るとこだけ捉えちゃダメ。

576 :重箱:2001/06/25(月) 21:49
>>573やはりそうでしたか。
この現状は>>552にある「糾弾の指」ですね
山犬さんの意図に関わり無く親指があなたの方を向いてしまったのでしょう。
確かに「そう感じてしまった」のならそれはあなたの中で絶対の真実ですが、
もうちょっと冷静に、客観的に考えてみましょう。

証拠にはなりませんが、山犬さんはこれまで「読者に対する批評」はしたことがありません。
少なくとも俺の知る限りは、常にその言は作品に、作者に向けられて来たと証言します。
これって結構凄いことじゃないでしょうか?
ナウシカの「私が嘘ついたことある?」くらい。それほどでもないか。

>>574
その言葉は今のグインサーガを愛している人達からそっくり返されるでしょう。
とあるスレで(悪意てんこもりで)毒を吐きまくっている俺が言うのもおこがましいですが、

「人を呪わば穴二つ」

です。本スレの存在意義を自分で否定しちゃいけない(w
お互い気をつけましょう。<お前はもう遅いってば

577 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 21:53
>>573
>しかし私には、あれらの言葉はどう考えても読者に向かっているとしか
>思えないのだけどなあ

同じく。
作者に対してとはどうしても読めない

578 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 21:54
>>575
そうそう。
グインがヒロイックへの取っ掛かりだった漏れのような世代は
どうしても辺境編に対しては点が甘くなりがちだと思う。
ファンタジーが満ち溢れているような現在の若い人たち、
先入観のない今の世代、そういうのがライトノベルとして
グインをどう読むか、非常に興味がある。
そして、山犬。氏はいまのところ、漏れの期待を裏切ってない。
温帯だってそういう読みを期待してるんだろう(藁
だって、日本ヒロイックの開祖の尊称は捨てたようだから。

579 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 22:10
>>578
おいおい、「読める読めない」はいいっこなしじゃないか?
それこそ水掛け論だ。
ここは良くも悪くもageするような無粋者さえいなきゃ人の目に触れない
「地下スレ」なんだろ?多少の毒(誰があたるかさえわからない)は読む
ほうだって承知の上じゃないのか?
姿勢ではなく、その内容でこそ、競ってほしいな。

580 :重箱:2001/06/25(月) 22:15
>>577
むう。そういわれて読み返してみると、俺にも判断がつかなくなってきた。(どないやねん
確かに読者としてのグインとの付き合い方を示唆している様にも見える。
最初は作者に、「こんな内容じゃ俺たち読者は今後こんな付き合い方しか出来ないですよ?」
と警告しているように思えたんですが。

答えが出ないのでこの件は山犬さん待ちか。

581 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 22:33
 批評に対しては批評で返したらどうでしょう?
 山犬さんの批評は割と適切なものだと思います(それが掲示板という形式にあっているかは別として)。昔のグインが面白かったならその点を書けばいいし、つまらない事例を挙げているのだから、そこを論点にすればいい。山犬さんの印象は個人的なものだし、そこに噛みついても不毛だと思いますが。

 僕はナリスの結婚式で読むのをやめた口で、荒野編は楽しんで読んでいました。超戦士・双子・傭兵vs女将軍という構図が好きで、あまり深く突っ込まなかったんで、今、色々と指摘されて「そういや、そうだねー」と笑っています。今の惨状さえなければ、読み返す楽しみが増えたのに(残念)。

 あっと、ついでなんで。
>>498 否の4・P151・駐屯軍が5万人。
 数にして4個師団。たぶんパロ遠征軍の全軍ですね。確かに、これがクリスタルにだけ駐屯しているという設定はいただけません。でも、グインの世界観は、中世というより「鉄砲なしの近世」、17世紀ヨーロッパをイメージしていると思われる節があるんで。数自体は問題ないと思いますが?
 ……そうか、信者さんたちもこうやって脳内変換しているんだな(w

582 :山犬。(火急のお詫び・1):2001/06/25(月) 22:43
現在,7〜9巻のレビューを記述しているところです。その記載と同時に,
いくつかのレスを行おうと考えておりましたが,取り急ぎ,火急のレスが
ひとつ必要であることを感じましたので,お見苦しいでしょうが記載します。

私が6巻レビューとして記載していました文章の後半, >>501の2〜9行目に
かけての記述が「書評」から逸脱しているという指摘は正しいです。

>>559(512)さん
この記述に関して「多くの読者を嘲笑する行為」と捉えられた,アナタの
ご指摘は間違っておりません。
ここの記述で私は「この作品に携わる全ての人」という意識がありました。
執筆された方,それを出版された方,そして何より,それを長年読まれて
大人になられた方(年齢が高じて読み直す機会に恵まれた方)という意味で
「書評」からはなれた「個人の批評」をしてしましました。

ここは2CHなので,書き込みをされている方々の間で,その相手への批評や予測を,
完全な意味で禁止する必要もないでしょうが(かといって,奨励できることでは,
もちろんないです)それでも最低限,「書評」を述べている際にするべきこと
ではなかったことは,間違いのない事実です。

「書評」を記載するつもりが「作家」の批評だけではなく,「読者」の批評に
及んだことをお詫びいたします。
どのような謝罪によって,この軽率な行為が償えるのか,私には分かりませんが,
とにかく
「申し訳ありませんでした」
と,一言,お伝えいたしたくてレスをいたしました。

ただひとつ『言い訳』を許されるのなら,嘲笑ではなく「気がついてくれよっ!」
という気持ちであったのは,確かです。申し訳ない。

583 :山犬。(火急のお詫び・2):2001/06/25(月) 22:46
>>576 重箱さん
申し訳ありません。
貴方がそこまで私の書評を買ってくださっているということを,私はまったく
理解しておりませんでした。このことに関して,私は間違いなく軽率な記述を
してしまったのです。
貴方の期待を裏切ってしまったこと,謝罪の言葉もありません。
「申し訳ない,すまない」
そして何より,そこまで買ってくださっていたこと,感謝します。
「ありがとう」
本当にごめんなさい。

584 :山犬。(火急のお詫び・3):2001/06/25(月) 22:50
>>581
その意見は大変助かります。
このままでは「レビューのレビュー」スレッドになってしまいそうです。
もちろん「私物化するな」といわれたらそれまでですが,続編を望まれる方が
いらっしゃる様子なら,このまま続けさせていただけると嬉しいです。

他の方々で
「グインの初期は文句のないほどに面白い! ここもここもここもすごいぞ!」
と,おっしゃられる方がいらっしゃいましたら,それはそれで「レビュー」を
記載して戴けると,ありがたいです。
私も励みになりますし,見解や見識が広まり,視点も変わると思いますので。

585 :512:2001/06/25(月) 23:36
山犬。さん、誠意ある対応ありがとうございました。
当方にも感情にまかせた、行きすぎた批判があったことと思います。
御気分を害しましたら申し訳ありません。

586 :重箱:2001/06/25(月) 23:39
裏切ったな!僕の気持ちを以下略。
嘘うそ(w 浅い読みで無責任に引っ掻き回した俺のミスです。
とりあえず512さん、577さん。えらそな事言って申し訳無かったです。

     ごおおおおおお
                 ( `Д) ハズカチィー!
     ≡≡≡≡≡≡ □( ヽ┬`
               ◎─>┘◎

ちょっと聖人に押し立て過ぎたか。なんぼなんでも。
いや俺みたいなヨゴレコテハンから見たら山犬さんは紳士なんです。
それに実際今まで他人の本の楽しみ方に口出ししてるのは見てないし。個人的に。<弱気

レビュー筆者に対するレビュー、確かに本末転倒なのでこの件はここまでということで。
いやホント申し訳無い。

587 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/25(月) 23:51
読んだのがいつのことかは関係ありません。
読んだからには同じ土俵にいる読者の一人です。
レビュー続投希望します。

588 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/26(火) 00:05
私は山犬さんのレビュー好きですよ。
文章も面白いし、グイン・サーガを読み込んでる様子が
元愛読者としてちょっとうれしかったりする。

「グイン筋肉ダルマ説」はさすがにつらかったですが、
これからグインの魅力にも気付いてもらえるんでないかと。
読み進んでも筋肉ダルマにしか思えなかったらそれはそれであきらめますので、
「筋肉ダルマにしか思えなかった」と素直に書いてください。

というわけでレビューの続編希望。

589 :577:2001/06/26(火) 00:43
読者を批評しても構わないと思いますよ。>山犬さん
言葉が足りなかったので不快であるかのように
受け取られてしまったようですが、わたしにとっては
芸として十分楽しめる批評でした。
とりあえず「風のゆくえ」まではつづいてほしいな〜

590 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/26(火) 00:48
>>589
いや、ここはぜひとも温帯HPで「マルガ」「ローデス」の通販に手を出すというところまで
逝って頂きたい!(w
いまと同じ密度で山犬氏があれを論評したらどうなるのか尻痛い、もとい知りたい。

591 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/26(火) 01:06
山犬さんのレビュー読んで、自分が辺境編をどのような視点で読んでいたか思い出しました。

辺境編のグインは別に正義の戦士じゃないんですよね。
ただ、たまたま成り行き上、自分を助けてくれた双子達を守る事になったり、
モンゴールに追われている物同士で力を合わせたりで。
オロに助けられてセムの首を取ると約束したけど、
セムに助けられるとセムに協力してモンゴールと戦ったりして。
セムの為に何の関わりもないラゴンをだまくらかす辺りなんて、
到底正義のヒーローじゃない(笑)

でも、そこが他のヒーローとの違いで、逆に魅力的に思えました。
どうもコミュニケーションの取り方がなってないとこも含めてね。
独自の倫理観を持ち、実は神の啓示でもあるのかもしれない妙な行動を取り、
謎な過去を持つ超戦士。
この辺が魅力的でしたね。

でも、実は初期はレムスが可愛かったり、
小悪党風イシュトヴァーンの方が気に入ったりしてました。
しかし、一番のお気に入りはリンダだった少年漫画で育った私(♀)。

592 :れびやたん:2001/06/26(火) 01:18
山犬。氏の煽り文は計算上の意図的なものだと思っていたのだが、違っていたのか。
こちらも多少挑発的な文章を書いてしまったかもしれない。謝罪します。

では、書評には書評で返そう。というか、単なる弁護文に終わるかもしれないが。

グインサーガ辺境編の最大の失敗は、コナンの模倣作を、連続する長編で
創作しようとした点にあるだろう。
ご存じの方もおられるかと思うが、ハワードのコナン・シリーズは、連続しない
短編の形で書かれており、その前後の脈絡はほぼ無視されている。
コナンが出会った女性が、次のエピソードに引き続き登場することはほとんどなく、
コナン自身の立場や服装なども、その都度違ったものになっている。

辺境編において、おそらく作者はコナンの第一主題である「ヒロイズム」を、
長編小説で表現しようとした。
「ヒロイズム」の愉悦とは何か。それは、英雄個人によって表現される非日常性の
演出だと私は考える。次々に現れる危機の数々を、超人的な能力と努力で
切り抜ける英雄の姿に、読者(というか、私)は驚嘆とあこがれの念を抱くのだ。
このところは外伝の解説で各氏が絶賛されているとおり。
この点のみにおいては、英雄グインは十分に及第点を出していた、と私は思う。

コナンの場合は、短編であったこともあり、設定(特に時代的な)が主人公の
活躍を語る上での弊害となることもなかった。
それがグインの場合は、連続する、しかも荒唐無稽なストーリーを成立させるために、
多少(多くの?)のほころびが生じてしまった。と考える。
まあこの辺は言い訳でしかないが、ヒロイックファンタジーの第一主題は
「ヒロイズム」の表現なのだ、ということを分かってもらいたい。

長いので続きます。

593 :れびやたん:2001/06/26(火) 01:48
続き。

話がずれてしまう上に無理な相談だが、とにかくコナンを読んでもらいたい。
初期のグインには、数々のコナンに対するオマージュが、確実に含まれているのだ。
先に山犬。氏が挙げた、グインサーガにおける様々な矛盾点、特に人々の心情などに
ついては、それによって納得できる部分もいくつか出てくるのではないかと思う。

ここから先は個人的な思い入れも混じる。
辺境編は、自分にとってヒロイック・ファンタジー童貞を奪ってくれた、初めての女性
のようなものだった。
当時、ドラゴンランスやロードスなどの有名ファンタジー小説は読んでいたが、
どの作品も、友情や愛などを主題には入れていても、グインのような強烈な
ヒーロー性を扱ってはいなかった。ファンタジーではあっても、ヒロイックファンタジー
ではなかったのだ。
グインとの出会いは強烈だった。このあたりは確かに、当時の自分自身の読書量の
少なさにも一因はあるだろうが。もちろん、作品内の矛盾点にも気づかなかった。
作品全体に漂う緊張感、怪しい雰囲気、そして何より主人公グインの圧倒的な存在感。
グイン第一巻に出会ったその日は、打ちのめされ、しばらく放心状態だった。
現在でも、私はグインに並ぶヒーロー性を持つ国産ファンタジーに出会ったことがない。

山犬。氏のレビューに反感を抱いてしまった方たちは、おそらく私と同じように、
かつて愛していた女性を侮辱されたような錯覚に陥ってしまったのではないか。
現状の恋人の堕落ぶりもあり、それは二重につらいことであったのだ。
どうか気を悪くしないようにしていただきたい。

乱筆乱文、及び数々の勘違いを前もってお詫びします。

594 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/26(火) 02:18
>かつて愛していた女性
 というのは、言いえて妙だなあ。
 初恋の人がすっかり変わってしまって、友人から
「もともとそういう人だったんだから。諦めたら?」
 とか言われて、それでもつい気になってしまって諦められない。
 そんな感じがします。

 ちょっと思っただけなんで、失礼。

595 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/26(火) 06:29
ロードス島とかドラゴンランスなどのライトノベル系ファンタジーとは
確実に違うものを当時は目指していたと思うけど。
もっと、外国SFのような硬質な「小説」、
マンガの代わりとして読まれている今のライトノベルの様ではなく、
まさしく加藤直之が挿し絵を描くにふさわしい、
重厚で堂々たるSF小説を目指して書かれた小説であっただろうし、
こちらもそのつもりで読んでいた(ハヤカワ刊だし)。

「当時すごかったものは現代ではちゃっちい」
山犬。さんはこの「当時すごかった」という部分を結局体験していないから、
元読者としては、彼のレビューは何割かさっぴいて読むべきだと思いますよ。

まあ間違っても、「ナリス様がシルヴィーちゃんが、
え?そんな伏線ありましたかぁ?鳥頭なのでごめんなさい(^^)」
とは言い出さないと思うし。。。

596 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/26(火) 15:39
>>581
補給に関してだけいえば鉄道登場までは中世も近世もインフラレベルでは
違いがない(食料は基本的に現地調達)。のでその説明では弁護できないとおもう。

597 ::2001/06/26(火) 23:12
こそこそと正直に言いますが、実は山犬。さんの辛辣なレビューはいつもとても楽しみです。

わたしにとって初期のグインは、コナンへのオマージュ・当時少なかった
和製ファンタジーとして応援したいモノではありましたが、
熱狂し、ファンレターやチョコを贈り、お手製個人出版(つまり同人誌)をし、
当時の友人たちと熱く語りあい、ファンクラブに参加し……
そして今、原作に作者に言葉を失い2chに入り浸り、毎日嘆くほどにわたしが
グインに、そして栗本氏に心奪われたのは、実は辺境編ではありませんでした。

もともと、外国の推理ものを主に、SF・ファンタジー(ヒロイック含む)を多く
読む子供だったため、初期のグインは、失礼ですけど日本のそのジャンルのものに
してはそれなりに楽しく読める、という程度の本で――図書館で借りて読むには
良いが買うのはためらわれる、そんな本でした(あ、でも外伝1巻は買ってたっけ)
しかし読み続けていって結局は全巻購入し、そして今に至るわけですが(苦笑)
ここでレビューを読みながら思い返してみると、どこか一部を抜き出して、
「これがあったからこの物語はオススメ!」と言うようなはまりかたではなかったと思います。
(なのでわたしにレビューは書けません。この点でもこのスレは、新たな切り口として楽しいです)
また、人々の「心の襞」に重きを置く物語を読むようになったのは、グインにはまった後でした。
グインはただのヒロイックファンタジー(あるいはそのオマージュ)ではない、と思います。

愛読書のほとんどは、数度の転居の際にすでに手放していますし、社会人になって
からは時間の都合上、学生の頃のように寝食忘れて読みふけることも難しく、
他の新しいシリーズに手を出すこともほとんどなくなった今、改めてこの物語を
読み直してるような追体験を、このレビューで味わわせていただいておりますとともに、
山犬。さんがいつかきっと(少なくとも50巻まで行く前には)本スレ住人の多くのように
グインにはまる時が来るだろうと楽しみにしながら読んでおります(笑)
そして本スレにて「昔は良かったのに……」と嘆くのを楽しみに……(趣味悪っ!(笑)

元信者(とは言えませんか?)の意見はなかったようなので、ちょっと書かせていただきました。

山犬。さん、無理せず、読みたいときに読み、読みたくなくなったらお止め下さいね。
このレビューが重荷になりませんように。そして書きたくなったら、お書き下さい。
いつでも楽しみにお待ちしておりますが、未完でも構いません。
わたしもライトノベル板の住人ですから……
グイン関連のスレ以外は名無しですけれど(たまに間違えますが(苦笑)
長文失礼いたしました。

598 :重箱:2001/06/28(木) 19:26
ブックオフで発見。とりあえず5巻まで買いました。一冊200円。
頭空っぽにして読書開始!

599 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/28(木) 19:39
つつつつ、ついに重箱氏まで読み始めるとは!ホヒィ!!
なんか地下に追いやっておくには惜しすぎるスレとなりそうな予感。
(でもageてはいけない・・・)

600 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/28(木) 23:16
山犬。に重箱・・・批評系と妄想系のトップコテハンが参入か。
考察系のsinとAA系(wのクランケも来ないかな。・・・来ないだろうなぁ。
ペンCは・・・いいや、来なくて(w

601 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/28(木) 23:50
あの、場違い質問かもしれませんが、難民のほうのメニューには、温帯の
ほかにもいろんな名物さんがいらっしゃるようで…師匠、牛魔王とか
どなたをさしているのか御教授ください。
なみへいとオリジナル欄は知っているのですが…。

602 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/28(木) 23:55
へー、ここでいわれてる師匠ってのは、なみへいサンの
ことではなかったのか・・・
いや、そっちのスレはほとんど読んでないが。

603 :クランケ:2001/06/28(木) 23:56
わざわざ述べることでもないでしょうか
私ライトノベル系ファンタジーを冗談としては読めるけど
本気で読み解くことが出来ないんでやりません
ネタとし使うにしてもグインってこう使いにくいんだよね
発展性ないし

604 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/29(金) 00:20
確かに。グインネタにして遊ぶには
読む方にも歴史が要るからな。

605 :山犬。(7巻の1):2001/06/29(金) 02:38
レビューに関して,良くも悪くも,それなりに反響があり,私個人としては
嬉しい状況であります。
「続けてくれ」とおっしゃってくださった皆様に,感謝を。
そして「不愉快だ」とおっしゃられた方々,申し訳ありません。
今回も「辛口レビュー」そのものに変化はないと思われます。むしろ辛味は増加中。
ご趣味に合わない方,初期グインを愛し哀しい思いをされたくない方は,
お手数ですがスクロールをお願いいたします。

私の身勝手な悪舌レビューは,2chの「自己責任」という非常に危険で曖昧な
ルールに乗っかって暴走しています。どうか被害に遭われませんよう祈る次第です。
それでは,ウザイぐらいの長文も,舌が焦げるほどの辛口も苦にもしない方々のみ
ご観覧下さると幸いです。

グインサーガ(第2部・陰謀編2巻)第7巻「望郷の聖双生児」を読了しました。
今回の巻も,可否が混在し,その評価は割れました。
もし友人に「ねぇ,今回のお話は面白かった?」と尋ねられたなら,
「うーん,難しいな。よかった所はすごく良いけど,悪いところは,口にも出したくない
 ぐらい酷かった。清濁を合わせて飲み込む覚悟がないと読まないほうが良さそう」
と答える,そんな状態です。では,可否の箇条書きは下記に。

可の1.P11以降,黒太子スカール,グル族の娘リー・ファが魅力的。
可の2.P189以降,イシュトヴァーンが生き生きと活躍しています。

否の1.P94以降,ナリスとアムネリスの描写全部。
否の2.P266,グインの船舶での判断。

606 :山犬。(7巻の2):2001/06/29(金) 02:38
では,「可」に関して記載します。
前半で前巻から引き続き登場した,草原の国アルゴスの黒太子スカール,
彼はカッコイイですね。イシュトヴァーンに匹敵する魅力度です。
ただ,彼の格好よさは,イシュトヴァーンのような
 「子どものようにまっすぐな自信過剰さと楽天さ,成り上がろうとする野望の深さ,
  それに似合わぬ純粋さや幼さや好感度,そしてよく回る悪舌,小ざかしい立ち回り」
といった等身大の人間臭さではなく,
 「武人としての魅力,自由で破天荒な性根」
といった,ある種の理想像としての格好よさではないかなと思います。
方向性が違うので,どっちがより魅力ある,と判断できませんね。
いまだ,活躍を目に出来る個所は少ないですが,そのような状態を描いてくれれば,
さぞかし男っぷりが光るでしょう。
今の凛々しいイメージで,草原の快男児として活躍してくれますと嬉しいです。

ただ,戦馬鹿になりそうな予感がするので,やや不安です。
まだ戦が上手い戦馬鹿なら良いのですが,この作家,戦場・戦略のシーンを書くのは「へたくそ」
なので,今後,荒唐無稽な作戦,実現不可能な奇策,朝令暮改の命令で,へたれっぷりと結果に
見合わぬ過剰な評価を受けたりするような事態が起こらないよう祈ります。

そして,今回初登場の少女(?)リー・ファ。
可憐でいいですな,やっとまともに愛らしいヒロインが出てきました。
私としては,現行においてアムリエスは「論外」で,リンダも「どっか勘違いした尊大な馬鹿」です。
よって,やっとこれで魅力的なヒロインが出てきたかなと,心躍るものがありました。
……ああ,長かった不遇の時間。すまんスニ,やっぱり私は人間が良い。

607 :山犬。(7巻の3):2001/06/29(金) 02:39
ただ,りー・ファの場合,P49〜50の発言で,自由を尊ぶ「グル族」を,次期族長の身勝手な
思慕による選択に従えてよいものか? 自由ってそういうものなのかな? という懸念は
生まれました。
彼女の自由なる選択が,部族の不自由に連なっているように感じてしまう私は,その他大勢の
群集(モブ)に目が行きすぎる,細かすぎる読者なのでしょうか。
しかし,人間というものは,全てを手に入れることは出来ない生き物ではないだろうか,
自分の思慕を貫きたいのなら,愛する者の生き方を全肯定したいのなら,己の大事なものを
捨てる覚悟で愛するべきでは?
都合の良いとこ取り,2人以外にしわ寄せのくる愛は下劣だと思うのだが。

今後,彼女がそのような発想を,ちらりとでも宜しいですから思ってくださることを祈ります。
その「酷さ」に気が付いた上で,それでもなおその行為を選択するいうのなら,それはそれで
止めることは出来ません。人は常になにものかの犠牲の上に成り立っていると私は思います。
その場合は,彼女の決意の深さと捉えます。
問題として取り上げているのは「無知」と「無関心」ですから。

まぁ,かような懸念はありますが,個人的に私は「自由を尊ぶ人」というのに弱い人間ですので,
この3人に対する期待度は,正直かなり高いです。
イシュトヴァーンも自由な人ですが,彼は自分の夢に縛られていますし,自由な現行から,
不自由な権力を選択しようとしている男なので,それは「自由を謳歌する人」であって,
「自由を尊ぶ(選択する)人」とは別個です。
もちろん彼にも期待しています。リンダをどうやって口説くのかな?

608 :山犬。(7巻の4):2001/06/29(金) 02:39
ある人が言いました,「男は4つのもののどれかか,もしくは,その全てに焦がれる」と。
 地位や名声に焦がれるの男,愛し愛される行為に焦がれる男,
 自由と旅に焦がれる男,戦場と闘いに焦がれる男。
私はどうやら,特に「自由と旅」に焦がれる男に感情移入し,理想を投影しやすいです。

もちろん,カタルシスや驚嘆という評価はに関しては,「地位や名誉」に焦がれる男にも
持ちえます。
本当に欲しければ,なりふりかまわず,泥水を啜ってでも,腐肉を喰らってでも生き延びて,狙う。
そんな野性的な獣性を持つ男にも,尊敬の念を持ちますので。

そういった意味においては,後半においてイシュトヴァーンの魅力がとても光りました。
彼の立場は「盗賊」役なんですよね。汚れ役ながら,彼の存在感は際立っていました。
しかし,本当に金の入手方法が小汚ねぇ。
だが,その行動性ゆえ,彼の個性と魅力を際立たせています,背筋がぞくぞくしました。
私は,こういった「非道さ」「不潔感」「方法を問わない」というような緊迫感が大好きです。
彼が,限界を感じる瞬間,何をもってボーダーラインの線引きをするのかが楽しみです。
しかし,どーりでイシュトヴァーン,あちこちの国を追われるわけですね。このモラルでは(笑

あ,それからレムス王子が,なんだか大きく変ってきましたね。
はたしてこれは成長なのでしょう? 変化なのでしょうか? はてさて。
とにかく,彼の剣呑な瞳と舌に期待します。彼も「汚れ」を身に付けながら,それを隠し,
魅力に切り替えれるような,清濁を併せ持つ男に成長するのでしょうか。
少年の健やか(?)な成長にも目を離せなくなってきたところです。

最後に,いままで複線としていた「光の公女」に関して記述がありましたな。
そうだよな,やっぱりそうだよな。
つーか,あの気性にして金髪のアムネリスが,なんで「氷の〜」なのかさっぱり理解不能でしたが,
やっぱり彼女が「光の公女」なんですな。……だったら,もっと「氷」っぽく演出せい。へたくそ。

609 :山犬。(7巻の5):2001/06/29(金) 02:40
さて,「否」に行きましょう。
細かいものを抜いて,かなり痛い,かなり大きな不満点のみに絞りました。
「否の1」は,今回の巻において,その記述量から目がつきやすく,嗜好の合致性が特に
問いだたされるであろう,ナリスとアムネリアスの馬鹿馬鹿しいまでの装飾華美な誉め殺しの
成金厨房恋愛です。

私としては,この際,ここのシーンは全カットして欲しいところでした。
この嗜好に関しては,もはや作家と私の間では「価値観の相違」を超越しています。
ここの箇所を読んでいる最中,私は始終,
「今読んでいるのは,宝塚の脚本か? それともハーレークインロマンス小説だったかな……」
という,げんなりとした状態でした。

それに,P124からの一連のシーンは,実質「強制猥褻行為」なのではないでしょうか?
いや,確かにガードが固い女性,異性なれしていない女性を口説く際,男性は些少ながらも
小ざかしい策を労するのは確かですから,これはかなりレッドカード状態でありながら,
ぎりぎり許容範囲の技でもあろうかとも思います。
がっ,問題は,そんな小技を得意げに使うヘタレなあんちゃんと,それにどっぷり漬かる,
脳みそ軟化した股関節脱臼女に,どのようなコメントを付ければ良いのか判断つきかねることです。
これは「悪役」として立ち上げる為の複線ですか? 品性下劣とか。
いりません,もう充分です,既刊でお腹一杯。

ナリスの使った技は,女を口説く時は「心拍数を上げさせろ」というあれですな。
お化け屋敷,吊橋,超高層ビルの展望室,信号の変わり目の交差点での軽いダッシュの後。
恐怖心や運動行動のどきどきが,愛情からくる緊張感のどきどきと勘違いさせるという,あれですな。
そして,アメリカの新聞王の孫娘が誘拐されて,過激派の一員になったという,あの事件の縮小版。
相手の自尊心と価値観念,そして信頼している相手を喪失させることによって,孤独感と寂寥感を
植え付けさせる。その後に,些細な優しさを与えると,根本的な「被害」を与えていた相手にも
かかわらず,その対象に親近感や感謝,愛情を持つと言う洗脳方法。
ストックホルムの銀行の名前もついたシンドローム。……情報封鎖と肉体的疲労度はどこだ?

610 :山犬。(7巻の6):2001/06/29(金) 02:41
馬鹿臭く,底の浅いシチューエーションです。騙されないでください,こんな初歩的な洗脳方法で。
そして,こんな小技で口説かないでください,稀代の美形なら。
つまりあれですか? こいつはヒトラーですか? 公演台での演出が上手かったというアレ?
夕暮れ時を選択し,重低音音響を響かせ,後の広報大臣ゲッペルスに引き継がれたアレ?
親衛隊の制服に「視覚威嚇効果」を与えたと言うアレ?
ムスクの香水を常用していたのは「信頼感」を出す為と言うあれですか?

なんだか,このシーンを見たとき「これで彼女のハートをゲット!」とかの男性週刊誌の
夏の大特集を見せられた気になったのは,なぜでしょうか。
あまりに,「HOW TO 本」を書き写したような印象が強かったからでしょうか。

おまけに,P132からの一連のシーンは,
「よいではないか,よいではないか,ほぅれほれ『嫌よ嫌よも好きのうち』と申してな」
みたいなイメージが浮かんできて困りました。ナリス,あんたそれ悪代官。
それに,その後に篭絡されたアムネリス。
これはこれで,週刊誌に付属する,メロドラマ風の淫猥漫画みたいで困りました。
一度,身体を押し開かされた若奥様は,その熟れた身体の奥底に火をつけられましたって,
あれですか? マドンナメイト文庫とか,グリーンドア文庫とかのあれですか?
読者にインパクトを与える意味では間違ってはいませんが,東スポのキャッチコピーに
近親感すら湧き上がるインパクトです。

……さっさと忘れよう。この華麗に装飾されたゲロの2人組みは。
作者側の自意識や自己愛がにじみ出てきているように感じる,これは豪華な「たんつぼ」です。

611 :山犬。(7巻の7):2001/06/29(金) 02:41
さて最後は,大きな不満である「否の2」です。
実はグインさん,今回もすごく困った,納得できない判断を下してくれやがりました。
P266
 「やむを得ん」
 静かに,彼は言った。
 「イシュトヴァーン,あの子らを頼む。俺がいなければ,何とかこの場はおさまるだろう。
  うまく,切りぬけてくれ,頼む」
 (中略)
 「俺は化け物ではない。俺は人間だ。俺は人間なのだ―――が,俺がいなければこの船が
  助かると思うのなら……」
 グインは大股に甲板の手すりへ寄っていった。人々はグインが近づくと,金切声をあげ,
 ヤヌスの名を叫びながら逃げた。

自己満足なだけの,安っぽい自己犠牲はハナガミにすらなりませんので止めてください,グイン。
確かに,格好良さげなシーンと台詞です。ですが,よーく考えてください。
この時点で,アナタが海に飛び込んで,本当に事態が解決するとお思いですか?
もし思っていたのなら,アナタ,その目は節穴です。錐でも持ってきて開けなおしてください。
それともレザー加工用裁断バサミがご入用ですか。

履歴の怪しい船,品性知性ともに下劣な船員,深夜の暗闇で命を狙ってきた相手,
とどめに対象は,張り詰めた集団心理と恐慌状態でパニック症候群の真っ只中です。
この状況で,アナタ一人が消えたところで,あの双子が無事にすむわけがありません。
たとえ,この船が2人で動かせないだろう,などという記述があっても,どう考えたって
アナタのこの行動は,4人と1匹そろった,涅槃行きの超特急快速便です。

612 :山犬。(7巻の8):2001/06/29(金) 02:42
イシュトヴァーンは,細切れにされて,豚ばら肉の親戚として,鮫のえさ。
レムスは,少年十字軍のなれの果てもかくやの,奴隷市場行き。
リンダにいたっては,正直「異次元騎士カズマ・骸骨旗トラベル」のマノンの行く末を
再認識させられるのかと思いました。
そのからっぽの豹頭に,この作品の3巻,P225をたたっ込んでから,その台詞を
言ってください。グイン7巻の発表の段階では,まだ生まれてはいなかった作品ですが,
あたりまえの危険性を予測できないアナタは厨房決定です。

もう,私としては,この英雄に救いを求める気がさらさら起きません。
そもそも「救う」という行為はいったいなんなのでしょう?
命を救う,身体を救う,心を救う,意思を救う。いろいろ種類も段階もあると思うのですが。
果たして,この豹頭,その違いに関して考察したことあるのでしょうか?
この双子を救うという行為は,どのレベルで救わなくてはいけないのか,本当に分かって
いらっしゃるのでしょうか?

分かってねぇよ,ぜんっぜん分かってねえよ,オマエの行動は安っぽいのだ,グイン。
「ソノラマ文庫/かたゆでマック」の7巻「ピルグリム」を読んでくれ。
オマエ,ロリコンのハードボイルドおたくにすら負けてるよ。お前の決意は軽すぎる。

つーか,闘えグイン。それ以外にどこに突破口があるんだね?
オマエの行動は「責任放棄」つーのだ。
自己満足の自己犠牲の自己憐憫で,全て解決したような気になるの止めろっ,
何が「俺は人間だ」だ,そんな甘っちょろい台詞はノフェラスの砂漠に置いて来いっ,
置いて来たから,ここにオマエはいるのではないんかっ!

613 :山犬。(7巻の8):2001/06/29(金) 02:43
それとももしくは,作者はここで読者に

「いつも自分を律し,人を助けているばかりの強靭なグインが泣き言をっ!
 ああっ,可哀想なグイン様!!」
「街に入ってからずっと部屋に篭り,街路を歩けば強盗と間違われ,船に乗ってはまた篭り,
 そして甲板出でては,この誹謗中傷の数々! ああっ,可哀想なグイン様!!」

とかいう感情でも持って欲しかったのでしょうか?
そーいう寝言でしたら,却下です。
戦士が戦士たるべき行動を求められている時,それを放棄する人を私は尊敬できません,
「英雄」とはとても呼べません。
それとも今後,彼はこの行動を謝罪するシーンが……なさそうだな。周囲の人物も酔ってるし。
闘って血みどろになりながら,なった後でしたら,この台詞も生きたでしょうが,戦闘放棄する
時点でこいつは用なし決定。もう帰ってこないでね,お迎えも来たようだし。

理由が希薄なまま,かっこよさげな情景が,ただただひたすら彼の周りには溢れてます。
今度からオマエの名前は「ペーパームーン」だ,舞台の大道具に隠語を聞いてこい,
ぴったりすぎて笑えるから。
どうもこの作家の思い描いている「かっこよさ」と,私が考えている「かっこよさ」には
大きな隔たりがあるみたいです。死の谷より深そうな。

眉間に立て皺作りながら第8巻「クリスタルの陰謀」に進みます。

614 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/29(金) 08:53
>>601
師匠=牛魔王=百目治美
本名なんだっけ?

615 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/29(金) 09:20
山犬。さんの今回のレビューを読んでいて、とくに「否」の部分の
感想。

これが、栗本薫なんだよ・・・栗本薫の書くものとは、
こういうものなんだよ・・・

616 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/29(金) 15:06
よよ、師匠がなみへーにもオリ欄にも負けてる〜(w

>>614
「三鷹うい」の方が正しいかと。
本名は三枝貴代。検索すると山ほどヒットするよ。

617 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/29(金) 15:39
>>616
おお、師匠とは、三枝女史のことでしたか!
懐かしいという私はニフ者(藁

618 :イラストに騙された名無しさん:2001/06/30(土) 14:38
山犬。氏に、老婆心ながら一言、助言を。

書評では、主要登場人物の誤表記は致命的よ。
「読み流し → 脳内変換 → 一人よがりの書評」
っていう、図式が容易に想起されちゃうからね。

一貫して誤った名前でってのならまだしもだけど、
ランダムに「アムリエス、アムネリアス、アムネリス」が
混在するに至っては、まともに読んでるのか疑われるよ。

619 :麗しの姫さま:2001/07/01(日) 03:29
あぁ、もっと嬲ってちょうだい!!
そうよそうよ、こんな物に萌えていた自分が悔しいのよ、
もっと奥まで突っ込んでぇ〜!>山犬。さま
でも一言だけ言わせて・・・
>オマエの行動は安っぽいのだ,グイン。
オマエモナー!

620 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/02(月) 00:06
>>麗しの姫さま
誰に向かってオマエモナーなのか理解できかねるんだが…。
デムパ?

621 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/02(月) 03:28
691は、もっと嬲れとか突っ込めとかホヒィなこと
言ってるところからすると、どう考えてもアルミナだろ。

622 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/02(月) 12:15
でも今のグインじゃ、麗しの姫さま、って言われて思い浮かぶのはナリスだよ。

623 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/02(月) 19:13
セリフから見たって、ナリスっぽいぞ。

624 :重箱:2001/07/02(月) 23:37
グイン・サーガ1,2巻、読了致しました。いや面白かった。
さて、読んだからには俺も批評なんぞしてみようかと思いますが、
山犬さんに追従して同じこと書くのも面白くありませんので、

「山犬さんが『否』として挙げたものには反論を提示する」

を基本姿勢にしたいと思います。いわゆるディベートです。
無論全部の感想が彼の逆であるとは考えにくいので
中には本心では無い論も出てくる可能性は高いですが、どれがそうかは言及しません。

それと、これは「作者全面擁護」では決して無いので、山犬さんが言及していない事で
俺自身がもにょった点に対しては遠慮無く斬らせて頂きます。ご了承下さい。

625 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 01:42
>>624
おお、ついに重箱氏のレヴューが始まる。
楽しみ楽しみ。
面白かったと言うからには50巻くらいまで読んでくれないかなあ。

626 :重箱@:2001/07/03(火) 01:42
では1、2巻まとめて感想、批評を。
・・・実は1巻で重箱、いきなり驚愕しました。

「1巻の1ページ目から平仮名ばっかしかよ!!」

俺のグインに関する予備知識は、
「途中からホヒィ化」「作者が批判にキレやすい」そして「漢字少ない」です。
最初は絶賛されていたわけだから、これらは作品の質が低下し始めてからの傾向だと思ってました。
なのでちょっとショック。せっかく表現技巧に優れているのに、こんな所で損するのは本当に勿体無い。
とにかく読みにくさに辟易。スタートから100巻が目標として掲げられているが故の水増し工作でしょうか?
平仮名表記されるのが、「多くの場合訓読み」であること以外、法則性も見えて来ません。
音読みはほとんど漢字で書かれているので漢字知らない訳では決してないはず。・・・わざとだ絶対。

漢字問題については半分くらいでやっと慣れました。ふう。
さて内容。うむ。ライトノベルに慣らされた俺にはちょっと描写がこってりしていますが、
草木の匂いまで感じられるその表現力は話に聞いた通り。スバラC。

登場人物のキャラも真の意味で立ってます。
昨今のライトノベルでは、人物や地文が作者の主張を代弁するスピーカー代わりになっている場合が多いのですが、
グインサーガでは敵味方含めて一人一人が自分自身の信念に従って行動しています。
そしてお互いに理解のある組み合わせもあれば、全く気持ちが通じない場合もあり、
誰にも理解不能な理不尽な行動であったり、そしてそれに気づかぬのは当人ばかりであったり・・・

作者のデッドコピーではない、独立した、生きた人間達がそこにひしめいていました。

そしてそれゆえ、彼らの人格は完璧ではありません。通常の危機では恐怖すら感じないグイン、
高貴さと無謀な覚悟を身に纏ったリンダ。生存に必須な「臆病」という自らの資質を呪うレムス。
指揮官としては有能でありながら、「女」がからむと異常に意固地になる、女性政治家の様なアムリネス。
傭兵として常に正しい選択をしているようで、最後は情と状況に流されるイシュトバーン。
彼らは全くの別人であるが故、お互いを疑い、突拍子も無い憶測に振り回され、見当違いな行動を起こしては
窮地に立たされることもしばしばです。だがそれがいい。世の中に都合のいい切れ者なんていないのです。

展開も飽きさせません。一難去ってまた一難、逆転、さらに逆転、逃走、反撃、追撃、また逆転・・・
全く持って先が読めない。素直に3巻が楽しみであります。

627 :重箱@1、2巻もにょ:2001/07/03(火) 01:44
なんか誉め殺しですが、ここからは気になった点。

それは黒死病です。俺が買ったのは改訂版ですが、本当に改定されているのですかコレ?
1巻では人格に関わらず「黒死病であること」それ自体が忌むべき罪悪の様に取り扱われている様に見えます。
拷問するならしてみよと毅然と胸を張ったリンダでしたが、腐った体との抱擁をちらつかせただけで一転、
頭抱えて後ずさりながら「いやよ!いやよ!」と強力に錯乱します。感染の恐怖でなく、単なる嫌悪感から。
ここは恐怖にひきつりながらも毅然と伯爵を見返すか、膝を振るわせながらも慈愛と悲しみの表情で伯爵を哀れむ場面です。

しまいにゃ皆して「化け物」「膿袋」「歩く死体」と言いたい放題。やっぱり感染や人格は関係無し。
醜いだけで下賎呼ばわりです。恐らく伯爵が全身ケロイドの大火傷を負ったやはり膿まみれの人物だったとしても
リンダに「いやよ!来ないで!化け物!!」と半狂乱になって恐れられたでしょう。
これが業病を背負った人の悲哀なのか・・・?違うだろう。そうじゃないだろう。これは単なる差別だ。

全ての権力を手にしながら、部下に身の世話をさせることもできず、愛する人にも触れられない。
そういうのが「業病」じゃないのか?とにかくここでリンダがかなり嫌いになりました。
健康体の俺ですら怒りを感じたのです。病人に「汚い!臭い!近寄るな!」と喚くヒロインに実際の患者さん達は何を思ったでしょう。
スニに心を許したのも「匂いがそれほどきつくなかった」という要因が大きいことも忘れてはなりません。
この時点では俺には、瀕死でありながら部下を近づけず、自虐的な方法で無血でリンダを屈服させた黒伯爵を
「名君」と尊敬さえしましたよ。

どうもこの作品の根底には「美しい=正義、高貴」、「醜い、臭い=問答無用で下賎」が
不文律として横たわっている様な気がしてなりません。

そして1巻あとがき。元々のは問題ありません。「改訂版のためのあとがき」です。
これを読んで、作者の、改訂に対する黒い未練というか、言い知れぬ屈辱に震える怒りというか、
とにかく自分の文章を改訂「させられた」ことにかなり気分を害している様に感じました。
内容は丁寧な謝罪と譲歩ですが、そのしつこく絡み付く様な状況説明の文章に
俺は気味悪さすら感じました。

あと、この人「差別はしゃれにならない」と言ってますが、1巻のリンダを見る限り正気を疑います

最後に矛盾点一つ。「リンダ、スニが『アウラ』の情報持ってること、さっさと教えてやれ」

628 :重箱@1、2巻反論:2001/07/03(火) 01:46
>>433 1巻の否
>亡霊となった本物の伯爵に同情する余地無し

これは、人の生き血で生き長らえられる等という胡散臭い話にすら
必死ですがりつくより無かった当時の伯爵の窮状と、
それがまやかしであったことを知った時は既に遅かったという絶望。
自分も一時は血迷ったとはいえ罪無き部下達が偽の自分に殺されて行く悲しみと後悔
そういったものに一時的な感情の流れに乗って同情したのだと思います。
ハイ。奇麗事です。生前の伯爵悪いこといっぱいしてる筈です。
でも奇麗事で自らを慰めるのもまた人間の性なんですね。
彼らが等身大の人間であることを感じさせてくれた一幕でした。

>>436 2巻否の1

アムリネスの美はリンダと対極を成す、苛烈で鮮烈な美しさです。
これは魍魎渦巻く男ばかりの軍隊において、怯むことなく強く自己を意識し、
実際に出世を成し遂げた彼女の精神の輝きが容姿に少なからず反映された結果でしょう。
もし出自が平凡な村娘であったとしても、めきめき美しくなったと思います。
リンダとはかぶっていないのでこれは問題無しです。

629 :重箱@1、2巻反論:2001/07/03(火) 01:46
>>437 2巻否の2
まず。親衛隊はアムリネスの私兵同然の存在と考えます。
主人の危機に際しては自らの体を盾として彼女を守り、
主人の命令は命を賭しても遂行することを義務付けられ、
また彼ら自身もそれを誓ったた彼女の部品。消耗品。
統率の度合いによっては、死ねと言われれば死ぬかもしれません。

そして彼女が下した命令はただ一つ
「かの者らを捕らえよ。」
つまりどんなことをしてでも連れて来いと言っているのです。
「だめでした」じゃ話にならない。現場の判断で対応しろ、ということ。

 P79「私がとがめているのはお前がかれらを目のあたりにしながら
     何ら自らの頭で決断しようとはせず〜……」
 P81「以後心して,私だけの命だけを機械的に実行し。しかもそこねること〜……」

は、この「最初の命令を忠実に実行せよ」において矛盾しません。

彼女と部下達の関係はサッカーやバスケで突出しすぎたエースや
司令塔的プレイヤーの心境に似ているかもしれません。
「なぜパスを出した先にいない」
「なぜそこでファウルしてでも止めない」
「あと1分あきらめず粘れば向こうのエースが負傷で退場したのになぜ気を抜いた」
そういった、平凡な一般プレイヤーにとっては理不尽とも言える失望を
彼女は常に抱えているのではないでしょうか。
無論現場に本陣の動きなど分かるわけも無い。しかし彼女は
スキの無い主人が増援を準備していることくらい予測しろ
予測できなくても増援くらい呼びに来い。と要求します。
自分にとっての当たり前と部下にとっての無茶が常に交錯してしまう。
それがアムリネスの憂鬱です。

今日はここまで。

630 :ちょいネタバレ・注意:2001/07/03(火) 03:46
>どうもこの作品の根底には「美しい=正義、高貴」、「醜い、臭い=問答無用で下賎」が
>不文律として横たわっている様な気がしてなりません。
2冊しか読んでないのに、よく気づかれましたね。
恥ずかしいけど私、この時点では気づいてなかった。

栗本さんって醜い人は心も醜いって描き方多いよね。
のちに登場する軍師の描かれ方も気になって仕方がなかった。
外見が醜いがゆえに受けてきた仕打ちに傷ついてるけど、
心には崇高なものを消さずにに持ってる・・・みたいな彼が見たかったのだ。
読者の押し付けってことは承知してるけど。

631 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 06:43
はあ〜 とほほ〜
重箱氏は「アムリネス」ですか…
「イシュトバーン」=「イシュトヴァーン」は御愛嬌としても…

本当の「アムネリスの憂鬱」は、新規読者の誰からも、
正しい名前を認識されてないことではないだろうか…

632 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 10:15
>>631
一度きりならばtypoかもしれぬとも思えるが、繰り返して
間違えるとなるとな・・・・
でもまあ、作者おんみずからどこかで「イシュトバーン」と
書いていたような気もするから、気にしないが吉か。
(深い溜息)

633 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 13:47
>>627
リンダは誇り高くて強気ではあるが、世間知らずなお姫様で、14歳です。
きっと身体が腐りただれた重病人なんて見たこともなかったでしょうし、
おぞましい風評だけを聞かされて育った者としては、
嫌悪感が先に立ったのも無理はありません。
それに、それほど慈悲深いという設定で書かれているようには思えませんでした。
さらに、味方の善良な病人であるならばともかく、
自分の国を滅ぼした敵で、尚且つ残虐な風評のある相手にまで、
その事情を斟酌できたら、それこそリアリティに欠けるという物ではないでしょうか。
私もリアル厨房時代には、リンダに共感していましたし。

確かに、ヴァーノン伯爵に誰も同情する人がいないという事は、
感心できた事ではありません。
今のグインならばきっとヴァーノン伯爵に哀れみを向けるでしょうが、
この頃のグインは結構容赦ないし、利己的な性格のようです。

しかし、この世界は今のヒューマニズムなど通用しない、
人が簡単に殺されていき、死病を背負った人々が石持て追われる世界です。
そんな苛烈で残酷で、しかし逞しい世界を作者は表現したかったのではないでしょうか。

ちなみに、今の本編ならきっと白鳥が大いに嘆き悲しんでくれて、
周囲はなんとお優しいと褒め称えるでしょう。
鬱だ、詩嚢

634 :ひらがな多用について:2001/07/03(火) 14:37
確か小説道場で、読みにくいので漢字をひらきなさいと門弟に指導していたような…
うろ覚えですが。
ひらがなが多いのは温帯の方針ではないでしょうか。
パソコン導入のおかげで完全にバランスが壊れたようですが。

635 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 19:00
登場人物の名前を頻繁に間違えるような書評には、失礼ですが信頼性と
いうものがいちじるしく欠けるように思います。

>>630
ヨーロッパの古代叙事詩においては

英雄=高貴=強い=美しい=他にどんな欠点があっても何をやっても神々に愛される
卑賤の者=欠点がある(醜い, 性格がねじけている,etc)=英雄の手足・ひきたて役・コミックリリーフ

というお約束があります。「悪役」を意味する villain は本来「村人」を
意味しました。中世までの西洋世界においては卑賤であることはそれ自体
罪悪だったのです。

サーガと銘打っているこの小説が意図的にそうした構図を踏襲することは
ありえるだろうと私は最近まで考えてました(最近になって、意図的では
ない、著者の価値観がだだもれしているだけではないかと思うようになり
ました)。そもかく、現代の価値観にそぐわない作品だからといって、
それだけでは排斥する理由にはならないと思うのです。

…だから逆に登場人物が心情を延々吐露するともにょるんだけど。
そういうの叙事詩(サーガ)とはいわんのだよ。てめえら行動しろ行動。

636 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 19:12
地下BARが山犬。と重箱の楽屋になっててワラタ。
しかし山犬。論破を「楽」と言い切るか。さすが・・・

637 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 19:14
名前の間違いは検索よけのため、ワザとかもしれないし、
いきおいをつけて読んだ反動で間違ってるかもしれない。
まぁ、気にせず逝きましょうや

638 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 21:11
>>637
他の登場人物の名前はあってるんだから
「検索よけのため、ワザと」ってのは、苦しいなあ。

山犬。氏「アムリエス」「アムネリアス」
重箱氏「アムリネス」

これで両氏とも、アムネリスの描写について、かなり踏み込んだ評を
されてるんだから、アムネリスも浮かばれないよねぇ。
ま、昔から、名前を勘違いされるキャラの筆頭ではあったんですがね。

639 :重箱:2001/07/03(火) 21:40
あ、すんません、名前間違ってましたか。ていうか名前ミスってそんな大ごとなのかとちとびっくり。
月花スレでは深雪を美雪と書こうと由花を由香と書こうと燐を凛と・・・って一緒にするな>俺
スレが違えば意識も当然違う。書評に責任を持つ意識が欠けていたと反省します。

で、誤字の真相ですが・・・

「アムリネス」は完全に読み間違い。いったん間違って認識すると、気付くまで何度読んでも
間違ったまま頭に入ってくること、ありません?恥ずかしながら、俺今でもけっこうあるんですコレ。
子供の「がじゃいも」「とうもころし」みたいな間違いということで、ひとつご容赦を。
早めに指摘してくださって助かりました。「アムネリス」ね。うん。覚えた。

「イシュトバーン」は・・・すんません。俺「ヴァ」と「バ」の違いにあまり頓着しないもんで。
LとR、THとS、CとKの違いをカタカナで表現できない様に、
横文字を完全に日本語表記で再現するのは無理と割り切ってるので、気分によって「ヴァ」が「バ」になります。
・・・とはいえ、確かに本文にきっぱり「イシュトヴァーン」と書いてあるし、無視はまずかったスね。

F.S.S長いこと読んでるもんだから、特に発音の表記ゆれに無頓着になってたようです。以後気をつけます。

俺普段から誤字脱字が異常に多いので、気になったら今後もご指摘お願い致します。

640 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 22:39
>>639
>ていうか名前ミスってそんな大ごとなのかとちとびっくり。
まるで温帯風の釈明デスネ。
言わぬが花ってこともあるのよ。
や、もし煽ってるんだったら、それはそれで…

641 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 23:16
>>639
年季の入ったファンが多いですからね。
何より、誤表記一つでまともに読んでないという印象を与えてしまうので、注意されたし。
しかもアムネリスやイシュトヴァーンは主要な登場人物なので、よけいに気になってしまうのです。

642 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/03(火) 23:33
>ていうか名前ミスってそんな大ごとなのかとちとびっくり。

レポートだったら不可、
卒論だったら留年させられても文句いえないくらい大ごとです :-p

643 :>重:2001/07/03(火) 23:46
書評する人間が、ブギーポップをイギーポップと書いてたらどう思いますか?

644 :シルビアかシルヴィアか?:2001/07/04(水) 00:14
〜♪ 七窓の頃には、シルウィアと呼ばれたのぉ〜

おっと、スレ違いだったね>どっちやねん>温帯

645 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 00:21
「ヴァレリウス」を「ヴァレ」で登録しておいたら、
そのまま変換してしまって、地の文で「ヴァレは〜〜」と書いてしまうほど大事です。
そのうちやりそう…

646 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 00:27
>>639
>ていうか名前ミスってそんな大ごとなのかとちとびっくり。
なんて言ってしまったら、>>644のような大ネタすら、
いじる資格がなくなっちゃうね。

山犬。氏、重箱氏、改めて気をつけられたし。

647 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 00:43
でもイシュトバーンなんてあんまり間違える人が多いから
最近気にならなくなってきたよ。
作者本人が間違えた今となっては。

648 :れびやたん:2001/07/04(水) 00:45
みんな以外と厳しいんだな。

自分も読み始めは、カタカナ名称は覚えにくかったような気がする。
初めは皆こんなものではないか?
細事には目をつぶって書評の本質を見極めよう。

649 :山犬。:2001/07/04(水) 00:54
すみません。
人物名の表記は,完全な「覚え間違い」と「タイプミス」です。
そして「それがさほど重要でない」と言う認識すら持ってしまっています。
言語の最重要課題は,情報伝達と認識しているので。

しかし,間違いがよろしくないのは事実で,確かなので,
単語登録を行ってみました,今後は減ることと思います。

650 :山犬。(8巻の1):2001/07/04(水) 00:56
グインサーガ(第2部・陰謀編3巻)第8巻「クリスタルの陰謀」を読了しました。
さて,イシュトヴァーンの成り上がりっぷりや,スカールの活躍,そしてリー・ファが,いつ,どのように
非業の死を遂げてくれるか(だと嬉しい)その期待で胸いっぱいの私です。
現行において,私はこの作品で他に興味の持てるものが見つかりません。
さて,可否の記述を行います。

可の1.P51のイシュトヴァーンの島探しの行動。小道具や行動が生きている。
可の2.P88〜P136にかけてのイシュトヴァーンの行動と描写にぐっときた。
可の3.P230の,ナリスの冷血さの演出に,ちと賞賛。

否の1.P14,荒事や危機慣れしたイシュトヴァーンが,なぜ気絶している船員たちに,
    さっさと,とどめを刺さして回らないのかが謎。チャンスなのに,つーか,そうしないとヤバイのに。

否の2.P40,レムスの起死回生の行動に関して。
    マストの上で実質1人で頑張ってももちません,援軍が来ない篭城戦に酷似。
    これで成功したら,ハイジャックは全部成功してますし,赤軍派の山荘事件でも国が転覆しています。
    日差しは熱く,喉は乾き,足場は悪く,常に緊張を強いられる状況。
    甲板に蒔いた油も,発火性の強いものでしたらすぐに揮発するでしょうし,粘着性のあるものなら,
    上から撒いても,そもそも撒き散りません。その上,上に持ち上げれる油の分量はどのくらい?
    小柄なスニがもてる小さなつぼ,それを一人で行ったバケツリレー分だけで甲板全部に蒔きちらせる?
    なめんな。

否の3.P88〜P136にかけて,主体性のない言動と感情を抱えながら,
    それに対する自己反省もなければ,地の文章でその言及もないリンダに,げんなり。

否の4.P182以降の,「ベルサイユの薔薇」もかくやの痛いノリ。
    それに続くナリスとアムネリスのバカップルぶりは,読むことすら苦痛。

651 :山犬。(8巻の1):2001/07/04(水) 00:57
否の5.P224の,地の文章による,相変わらずの全面ナリス賛美。
    地の文章で肩入れされると,何に不快感を感じるかというと,作家と作品そのもの。
    こういったことは,一切合切考慮なし?

否の6.P227,
      ありとあらゆる男まさりの評判にもかかわらず,しんはとても女らしいアムネリスは

    いまさら,こんな風に彼女を紹介されてもな……。
    いままで地の文章で「強い」だの「凛々しい」だの,散々表現していたのにな。
    地の文章は,誰かの目で見た彼女ではないのだから,中立で表現するべきだった。
    もしくは,それは真実を言い当てているというものにするべきでは?
    これでは「彼女」の本質がコロコロ変ることになりかねない。
    作者が,何を,どのように表現したいのか,さぱーり分からん。
    この作品に良く散らされている「前言撤回」的な,前提のふらつきぐらいが,嫌。
    人物の描写を常にうそ臭く,薄っぺらく見させる。

否の7.P233の,アムネリスの指示と独り言に関して,馬鹿丸だし。
    これも「否の6」同様,いままで表記してきた彼女の能力とその評価に矛盾が出る。
     
否の8.P234の,伝令を始末する秘密裏の情報遮断作戦。
    戦場の伝令でも無い限り,伝令を受け取ると,その確認報告とそれに伴う指示の為,
    折り返しの伝令が早駆けで帰ってこないと変でしょう。
    それに不信を持たないモンゴール騎士団の中枢って,馬鹿ですか?
    馬鹿なら,なんで一度とは言えパロに勝てたん? これって,すげー,ご都合主義では。

652 :山犬。(8巻の1):2001/07/04(水) 00:58
では,否の1と2について。
この人の「英雄性」というか「活躍」の描き方には致命的な欠点があります。
イシュトヴァーンが上手くたちまわれず,レムス君が大活躍というこの一連の流れには「星海の紋章」の
描写を運用しましょう。
ちょっと今,手元にその作品がないので作品内での記述どおりに引用できませんが,その主張は下記です。

「彼は,自分が高くあろうとする際に,自分の足元に岩を積む努力をぜず,自分の周りに穴を掘り,
 それによって,自分の周りに『自分より高いものがない』ということで,心の安息を願った」

似てます。
イシュトヴァーンが間の抜けた選択をしている間に大変な事態にっ!
よってレムス君が,ありきたりで安直で底の浅い行動を取っても,十分活躍することになったよ。
しかも,その行為は成功しちゃった,うわーい♪

……さてここで,糾弾されるべき人物は誰でしょう?

イシュトヴァーンでもレムスでもありません,作家です。
活躍に関して,納得できる演出場面が練られないまま,その活躍の内容や案やに関して「すかすか」の
状態で,その場面を必要とするから描いてしまうという「レムスが成長した」事実に,唖然。

つーか,サーガなどというご大層な名前で物語り書いておいて,こんな興ざめな舞台裏的な言及させんな。
ピアノ線が見えるマジックショーのように,作家が用意したいと願っている状況に,無理矢理動かされる
人物たちの物語りなぞ見るに耐えん。マリオネットかお前ら,血肉が見えてこん。
P127のレムスの台詞や,その後P145に至るまでの周囲の評価の記述は「馬鹿げてる」の一言。

653 :山犬。(8巻の4):2001/07/04(水) 00:59
さて,次です。
可の2と否の3に関連する,イシュトヴァーンとリンダの夜明けのラブシーンですが,
描写的に,シチュ的に「無軌道で精悍な青年男子が,年端も行かぬ無力な少女に剣を捧げる」
という演出は,正直,絵画的な美しさをもって,私のまぶたの裏に画像が鮮烈に浮かびました。

ありきたりといえば,ありきたりな状況ですが,これは私的に弱点を突くシーンでありまして,
これにはぐっとくるものがありました。
こういった,読者個々の嗜好に突き刺さりやすいシーンの記述こそが,この小説の評価を底上げ
させている理由なのではないか,などと予測しました。
で,これがあると「人物に深み」があるように見えるのですが,実はコレ,ただの脳内保管で,
実際には何の記述も無いのですよね。
たとえば,前巻のグインの自己犠牲とかは,好きな奴はとにかく好きなシーンなのでしょう。
なんて大味。間違いなく騙されています,私。

しかし,一方でリンダに対しては,グインが姿を消した直後(ページ的に)にこの行動,
ということで,
「危機感が募って,生存本能がスパークしただけじゃねぇの?」
みたいな感想が,かーなーりー出ました。
漫画「シティ・ハンター」の最終巻を,こいつの頭に叩きつけてやりたいところです。

私がリンダを観察する際に思う,長所と短所を羅列します。
(長所)
 1.気の強さ。負けまいとする意思力。

(短所)
 1.3巻でのアムネリスとの対立で見せたプライドの根幹。
 2.電波みたいな根拠ない発言,霊能力者という右脳的行動。
 3.「運命」を連発する,運命主義。
 4.「被害者」や「弱者」を自己演出するような,生臭い依存性が強い「女臭さ」

好意獲得には,かなり敗戦色が強いです。
まだアムネリスでしたら「嫌われ役」としての演出臭さと割り切れますので,不快な特徴も納得しますが,
リンダはナチュラルに作者が勘違いをしているように思われて恐いです。
なに? これがヒロインなのか? これが可愛いとか言いやがるのか?
勘弁してくれ,「安西トモヨ」の漫画のヒロインの方がまだマシに見えそうだ。

どうにも,先行き不安になりながら,第9巻「紅蓮の島」に進みます。

654 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 01:10
>>648
>書評の本質
といわれましてもねぇ。例えば、
>作者の、改訂に対する黒い未練というか、
>言い知れぬ屈辱に震える怒りというか、
>とにかく自分の文章を改訂「させられた」ことに
>かなり気分を害している様に感じました。
>内容は丁寧な謝罪と譲歩ですが、
>そのしつこく絡み付く様な状況説明の文章に
>俺は気味悪さすら感じました。
の部分なんか、>>639のレスを読んだ今となっては
「オマエモナー」とかしか言いようがないんですけど?

655 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 01:30
>>649
>人物名の表記は,完全な「覚え間違い」と「タイプミス」です。
>間違いがよろしくないのは事実で,確かなので,
>単語登録を行ってみました,今後は減ることと思います。
だけにしとけばカッコ良いのに。

>そして「それ(人物名の表記)がさほど重要でない」と言う
>認識すら持ってしまっています。
>言語の最重要課題は,情報伝達と認識しているので。
とかさ、なんでいらんことまで言ってしまうのかな?
情報伝達ったって、固有名詞を間違えちゃ正しく伝わらんでしょうが。
固有名詞がデタラメで許されるのは、探偵榎木津ぐらいだよ。

656 :重箱:2001/07/04(水) 01:39
>>654
申し訳ない。しゃべりすぎた様です。
>ちとびっくり
は気後れしたことを言いたかっただけで、煽りではありません。
名前間違いのことは深くお詫び致します。

657 :キティは去れ:2001/07/04(水) 02:14
>>655
>情報伝達ったって、固有名詞を間違えちゃ正しく伝わらんでしょうが。
アムリネスがアムネリスのこと指してるってことくらい分かるだろうが・・・
あんたにはどう歪んで伝わったんだ。まだ見ぬ新キャラか?

658 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 02:17
>>654
まさしくあなたも「オマエモナー」

>>655
誰をいいたいか、伝わってるからいいんじゃない?

659 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 02:51
当人たちが今後気を付けると言ってる点にネチネチと言及し続ける
のはやめましょうよ。

660 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 05:14
>>658
>「1巻の1ページ目から平仮名ばっかしかよ!!」
なんて言いたいんだったら
>言語の最重要課題は,情報伝達と認識しているので。
なんて言うべきじゃないとは思うがね。

なんにせよ、重箱氏もそれなりの覚悟があって
批評をアップしてるんだろうから、>>657-658のような
感情的なだけの援護射撃は不要じゃないの?

661 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 05:22
ここ見てるとグインのファンに痛いやつ多いのがよく分かるね(w

>まるで温帯風の釈明デスネ。
自分の気に入らない反論を見ると使う嫌がらせらしい。

なまえ書き間違えてだけでえらい言われようだ。わかればいいんだよ。
何で2ちゃんで書評するのに提出するレポートや卒論なみに推敲せにゃ
ならんのよ。アホか。

>書評する人間が、ブギーポップをイギーポップと書いてたらどう思いますか?
ブギーの書評ってことがわかってれば意味通じるんだからいいじゃねーか。

今更読み始める奴らに悪く言われたくないから粗見つけてケチつけてやろうって
ゆー風にしか見えなくて見苦しい。

レビューのレビューなんて必要ないから他人のレビューに異論があるなら作品の
レビューで反論しろよ。
スレが汚れるからこんなことは書きたくないし、こう書くことによって反論した
くなるかもしれない。しかしここで反論されるとますますスレが汚れるので地下
雑談スレでやってほしい。地下すれ見てる人なら見てると思うからきちんと対応
してくれると思う。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=980841173&ls=50

662 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 05:29
>>660
重箱氏もたかが書評でキャラの名前間違ったくらいで
ここまで言われる覚悟は流石になかったと思われ

663 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 06:55
>>661
ここ自体が地下スレなんだがな(藁
たまに本スレよりも上げるバカがいるみたいだが。
見たくなきゃ見るな(藁

664 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 06:56
>>662
たかが書評、ね

665 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 07:14
>>663
その通り。ここが地下スレだってこと忘れて(知らずに)
空気読まずに真面目にお遊びを非難する勘違いさんが多い。
>>664とか。

666 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 08:03
以前に某所でおなじようなことやってけちょんけちょんに
やられたことがあるんで同情するよ。めげずに頑張れ>山犬。氏、重箱氏

その時は批判者vs信者だったが、私のまきぞえを
喰って批判的意見が一掃されてしまった。
そのときはごめんね>他の批判者たち

構図としては、そのときと酷似している。

●誤字脱字を責める
◇謝る/大したことではないと言い訳する
●別の作品で〜だったら、という仮定の話をする
◇その例えには同意しないと反論
●ならばそれは矛盾していると非難、
そもそも誤字脱字するような人のいうことは信用できない…

という具合いでループして、話が脇にそれたまま戻らなくなり、
そもそも批判的意見がでにくくなった。

ここがそうならないことを願うばかりです。

667 :666:2001/07/04(水) 08:05
下げ忘れました。ごめんなさい。

668 :661:2001/07/04(水) 08:28
>>663
おまえほんとアホだな。ちゃんと読めよ。
誰が地下スレじゃないって言ってるんだよ。
それに見たくないとも言ってない。

ここはレビューのスレだからレビューが気に入らないっていう愚痴は
雑談のスレでやれって言ってるだけだ。
別に作品をよく言おうが悪く言おうが正直にレビュー書く人が思った
ことを書けばいいんだよ。 何でいちいちグインスレの住民の気に入る
ように修正されなきゃいけないんだ? おまえらみたいなのを痛い信者
というんだ、覚えとけ。

669 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 08:49
>>668
スレが汚れるってなに?
あちこちに話を分散させてまき散らすほうが迷惑。
このスレはレビューのスレ?
なに寝ぼけてんだ?(藁

670 :669:2001/07/04(水) 08:50
>>668
ついでに、信者って言葉の意味をよく考えたほうがいいぜ

671 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 08:54
>>668
ここはレビューのスレじゃないよ。
最初から読んでみ。

672 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 09:20
廃スレ再利用してsage進行で遊んでるスレだよな?
書評もネタの内。覚悟も責任もいらんよ。
もっと楽にいこうぜ。

673 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 09:34
>>650
>さて,イシュトヴァーンの成り上がりっぷりや,スカールの活躍,そしてリー・ファが,いつ,どのように
>非業の死を遂げてくれるか(だと嬉しい)その期待で胸いっぱいの私です。

まだまだ、先は長いよ〜(藁

674 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 09:36
>>666
同じ人がやってんじゃないの。
まあ、どうせ地下スレだし。

675 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 09:59
今まで見たところ >>668が一番思い込みが激しくて痛い。

それはさておき、ここで山犬。氏の誤字に突っ込んでる人は、
細かい間違いが気になるタイプだからこそ今のグインが嫌いになった
ということはあるかもしれない。
私は明らかな間違いであれば気にしないタイプだが、文調に味がなくなったので
今のグインに萎えている。まあいろいろいるってことだ。

676 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 10:05
そうか?
>>660が指摘している

>「1巻の1ページ目から平仮名ばっかしかよ!!」

>言語の最重要課題は,情報伝達と認識しているので。

は重箱と山犬。がそれぞれ書き込んだものだぞ
こういった間違いのほうがイタイし信用ならん

>>661に同意するよ
グインファン全員がではないだろうが、痛いやつ多すぎ

677 :このスレでかつて長老と呼ばれたもの:2001/07/04(水) 10:11
ワシは、初刊からのリアルタイム読者じゃが
6巻でまで「アムリネス」と信じていた過去がある。
ふと、山犬氏と重箱氏を見て思い出す工房の頃。
まぁ、まぁ皆の衆マターリと参りましょう。

678 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 10:25
>>676
オマエモナー!(w

679 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 12:04
>>666だけ読むと荒唐無稽な作り話に見えるけど
実際に目の当たりにすると・・・事実は小説より・・・

680 :661=668:2001/07/04(水) 12:54
スレが汚れるというのは今のような状態のことです。
レスの書き方が悪く荒れてしまったことをお詫びします。
すいませんでした。
私はただくだらない言いがかりのようなレスでこのスレが読みに
くくなることが嫌で雑談のほうに誘導したかっただけです。話を
分散させて撒き散らしたいわけではありません。また寝ぼけてい
るわけでもありません。ついでに、信者という言葉に意味は私の
使い方で間違っているようには感じられなかったのですが一応辞
書で調べてみました。間違ってはいないようですが気に入らない
ようですので信者の部分は狂信者と訂正させていただきます。

さて、私が思いますに狂信者の方々は最初の頃のグインをべた褒め
してもらうことによって昔から読んでいる自分たちを賛美してもら
い、優越感に浸りたいように見受けられます。しかし一面の長所は
一面の短所でもあり、世界中のすべての人を満足させ否定的意見の
まったくでない作品というものはありえません。

そこでかわいそうな狂信者の皆さんのために私が盲目的に褒めちぎ
ってみようと思います。
グインってすばらしい。最高です。こんなになが靴ずいてる作品はな
かなかありません。こんないい小説を私が小学生の頃から読んでい
らした皆さんがとてもうらやましいです。この小説を選んだ皆さんの
審美眼は普通に人にはないすばらしい才能です。これからもその才能
にさらに磨きをかけ、愚民どもの浅はかな意見など気にすることなく
エクセレントな世界を堪能してください。

私の拙い能力を総動員してみましたがこれが限界です。
これくらいで勘弁してください。
ちなみに>>674の方の言ってることはわかりません。
また、寝言を言うつもりはありませんがこのスレは不毛な言い争いを
する所ではないと思いますので、私への異論、苦情、罵倒は
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=976291677
へお願いします。

681 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 13:07
>>680
(゚Д゚)ハァ?

682 :675:2001/07/04(水) 13:08
やっぱりな。

683 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 13:09
>>680
すんげー痛いな・・・
痛さに気が付かないというところが、さらに。

684 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 13:23
シッ!構うな、追うな。出てったみたいだから。

いいからグインの話続けようぜ。
山犬。氏、重箱氏のレヴューの続ききぼーん。
もちろん反論も自由に。

685 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 14:26
きっと温帯は漫画家になれればよかったんだね。
それも飛翔系の、細かい事気にせずにノリで読むっていう感じ。
ヤオイが書きたくなったら少女漫画雑誌に逝けばいいし。
いや、バリバリの少女漫画かな?
ナリスなんて昔の少女漫画の王子様だし。
途中で雑誌を移らざるを得なくなるだろうけど(藁

686 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 14:59
レビューに対する反論が出てくるのはいいけど、>>666の指摘している
>●誤字脱字を責める
>◇謝る/大したことではないと言い訳する
>●別の作品で〜だったら、という仮定の話をする
>◇その例えには同意しないと反論
>●ならばそれは矛盾していると非難、
>そもそも誤字脱字するような人のいうことは信用できない…

この無限ループに陥るのは嫌だな…。書評の本旨に対して
「こういう見方もある」という反論が出てくるのは、読んでいるほうとしても
おもしろいし、スレが活性化すると思うんだけど。
(地下スレだから、あまり活性化しても困るのか?)
「そもそも匿名の人の言うことなど信用できない」
と言って、論旨をずらしまくり、結局実のある議論をしようとしなかった
温帯の件を見て来ているので、ちょっと心配になったりして。

687 :>山:2001/07/04(水) 15:00
>言語の最重要課題は,情報伝達と認識しているので。

そういう人はもともと文芸作品を読むのに向いていないんだと思います。
それはたぶんに好みの問題だと思いますが、そういう認識をもった人が
文体をうんぬんする能力があるのか、個人的には疑念を禁じえません。

688 :687:2001/07/04(水) 15:05
本論ではありませんが
×星海の紋章
○星界の紋章
です。

……こういうことが続くと、「作品を本当に手にしたことがあるのか」
自体にも疑いをさしはさみたくなります。

689 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 15:25
あーあ、また戻って来たよ・・・
だれかこの人なんとかして

690 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 15:31
>>689
この人、本当に今までグインスレにいたんだろうか。
信じられない。
同じことは一回言えば充分だよ。
何度もしつこい。

691 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 15:32
↑「この人」とは689さんではありません。。

692 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 15:42
>>688
それは自分も思った。
星海ってなんだ?と一瞬考えたからな。

693 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 15:47
>>687
アムリネスだろうがアムネリスだろうが意味がわかるだろう、というのなら
漢字だろうがひらがなだろうが意味がわかるだろう、って感じか(w
ピクニックだろうが物見遊山だろうが、意味がわかりゃーいいか(ww

694 :瑣末な驚き:2001/07/04(水) 15:51
山犬。さんが「ベルばら」を読んでいるとは!

どーでもいいけど、誤字くらい読み流そうよ。
がいしゅつだけど作者自らだって怪しいんだしね。

695 :クランケ:2001/07/04(水) 15:51
そこしか突っ込むところがないということはあの批評は大筋において
的を得ているということでいいのかね?

696 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 15:52
>>695
あなたも読んでみて、書評書いたら?

697 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 15:52
>>695
あ、ついでに、的は射るものだよ(藁

698 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 15:55
>>687
他人のハンドルを勝手に省略している時点でまさに「オマエモナー」
だと思うが。

699 :クランケ:2001/07/04(水) 16:18
くだらないミスをやっちまった…(鬱
自分は過去ログにある理由とか
ちょっとよくない批評の仕方をする傾向があるのでやりませんよ
これ以上好きな人を逆なでしたくないですし

700 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 16:27
古参読者を刺激するであろう文章を
書評と銘打ってアップするからには、
一分の隙もなく武装しておかねば、
いいように晒し上げられるってぐらいの
覚悟はしておいてしかるべき。

ただ、上手の手から水が漏れるってのは
ままあることなんで、潔く釈明すれば逆に
好感度アップなのに、見苦しい言い逃れ。
山犬。、重箱両氏は、>>666の悪循環から
何も学ばなかったのだろうか?

701 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 16:46
「脳内保管」とか勢いに任せて書き散らされた文章には、
あぐら日記なみの電波パワーを感じる。
おもしろいので、ぜひこの調子で続けて欲しい。

702 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 16:47
なーんだ、同じような顛末をあっちゃこっちゃで繰り返してる
御仁らなわけね、山犬。さんと重箱さんてのは。

ま、いちいち理論立てて反論だのするほどのグインに対する
情熱は失せてしまったから、どうでもいいが。
というか、べつにご都合主義だろうが自己中なキャラだろうが
欠点がどうだろうがそんなことは構わない。
かつてはその上でなお、夢中になれる物語であったのだから。

703 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 16:52
>>702
悪循環を繰り返しているのは山犬。重箱じゃなく
延々と誤字を訂正し続けているキティのことだよ。

704 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 16:53
ふと思ったが、銀英伝を大人になった今読んでいろいろ
突っ込むのと、グインを今読んで突っ込むのと、ほとんど
同じような感じかもしれないな。
どちらもリアル厨房・工房のころ夢中になったものだが。

705 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 16:55
>>703
彼らがそれらの「キティ」たちを呼び寄せてるようなところも
あるのではないか?
意図的ではないにせよ。

706 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:03
「否」の部分にうなづける点は多いんだが、
なんか「書評」が気に障るんだよな、と思って
考えていたんだけど。
「な〜んか書き方が偉そう!」だからだな(藁

707 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:14
>>703
常に新たな言質を与えたりしなければ、事態は紛糾しないのよ。
当然あるべき否定的な指摘を上手くいなせず、
論拠に隙のある我田引水な言い訳をしたりすれば、
火に油を注ぐ結果になるのは明白でしょうに。

708 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:20
>>703
類友ってやつじゃないの?

709 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:29
>>700
無茶言うな。昨日今日読み始めた二人がそんな恥ずかしい歴史知ってる訳無いだろう

>>702
やってないやってない。こんな馬鹿な堂々めぐりするのはグインスレだけ。
>>666には二人はなんら関係してません。
他のスレでは誰かが誤字脱字やっても一発突っ込まれて終わりだよ。

710 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:42
>>709
700に対するコメントが意味不明。
彼らがグインを読み始めたのが昨日今日というのは分かるけど、
恥ずかしい歴史って?

711 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:49
例えば重箱がパパスレでキャラ名ミスったら、
ダディフェイスを読み込んでいるか疑わしくなるってことか?
さらにここみたいな誤字叩きが起こり得ると?

・・・んな馬鹿な・・・とんでもない論理だ・・・

なぁ、いるんだろ!まともなグインスレの人!
頼む、こんなキティ少数派だって言ってくれ!

712 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:51
>>711

666のコレ↓やってんのか?

>●別の作品で〜だったら、という仮定の話をする
>◇その例えには同意しないと反論

713 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:53
キティキティって五月蠅いなあ。
他人をキティ呼ばわりするヤツは、自分もキティなこと多し。

折れは誤字は気にしないほうだがな。念のため。

714 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:53
>>712
当然
>●ならばそれは矛盾していると非難、
という結論が出てくるね。

715 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:55
>>714
そしてここへ至る、と。

>そもそも誤字脱字するような人のいうことは信用できない…

716 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 17:58
>>710
他スレ住人から失笑されて然るべき過去の恥部ってことだろう

717 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:00
>>716
2ちゃんのスレである以上、他スレを笑うも笑われるも、
目クソ鼻クソだと思うけどね。

718 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:03
でもここ今実況付きで大笑いされてるよ(藁

719 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:03
>>716
ラ板が、そんな格調高い板とは知らなかったな(藁

720 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:04
>>718
前の本スレのタイトルを知らないのか?(w

721 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:06
>>718
いいんでないの?
どこで誰がなに言おうが。
意見は他のスレで言え、って言ってたヤツもいたしさ。

722 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:07
>>715
>そもそも誤字脱字するような人のいうことは信用できない…
本気でそう考える人は笑われます(w

723 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:11
>>721
うん。まぁ笑われてるのはスレ自体じゃなくて
キティ2人なんだけどね。

724 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:18
>>722
666読んだ?

725 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:23
う〜ん。わからん。確かに登場人物の名前間違いなどを
気にする人がいるのは理解できるけど。
しかしここまで執拗に山犬。・重箱両氏が責められるのは、
やはり不思議だ。
他のキャラのことはともかく、グインそのものをこきおろしたことが
一部ファンの逆鱗に触れたとしか思えない。
かくいう私も昔からグインスレに定住しているけど、
グインスレや難民版スレにおけるナリスへの罵倒っぷりよりは、
よほどましだと思われ。下ネタで嘲笑するわけでもないし…。
『グインを悪くいうな』ということがストレートに言えないから、
ねちねち違う方向から責め立てているようにも思えてくる。
10年来のファン「だった」けど、我々がナリスを嫌いなように、
グインが嫌いな人がいたってしょうがないと思うよ。

小部屋ややふ板の人たちを笑えなくなってきたような…

726 :722じゃないが:2001/07/04(水) 18:24
>>724
だから666丸ごとキチガイ沙汰なんだってば(w
ひょっとしてあんたは信用できない派?

727 :ダイジェスト:2001/07/04(水) 18:30
山犬。重箱両氏、古参読者を刺激する「書評」をアップ。

刺激された一部古参読者が「主用登場人物の名前も
誤表記してるようでは、書評としての信憑性なし」と指摘。

山犬。重箱両氏、「はいはい」といなしとけば良いものを
更に古参読者の感情を逆撫でするような言い訳をアップ。

さらに神経を逆撫でされた一部古参読者が、
次に両氏の拙い言い訳の揚げ足を取る。

(゚д゚)ウマー

両氏のシンパによる、エキセントリックな彩りも加わって
なかなか、おもしろうございました。

728 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:38
>古参読者の感情を逆撫でするような言い訳
あれ言い訳というより
「そんな騒ぐほどのもんか?」
という戸惑いの表明だと思うが。
つーか普通は戸惑うって。誤字くらいで。

>拙い言い訳
とか言うあたり、あんた静観を装ったキティさんだね(w

729 :山犬。:2001/07/04(水) 18:45
>>727
私のことに関しては,反論の余地がありません。
申し訳ない。

今後は作品キャラクター,引用作品名ともに,また他の誤字や言い回し等,
間違いがないように留意します。
今後,間違いがありました折には,そのご指摘とご指示を賜りたく
思いますので,どうかよろしくお願いします。

また,「気にしなくて良いよ」「続きが楽しみだよ」と救いの手を
差し伸べてくださいました方々には,たいへん感謝しております。
ありがとうございました。
これからも,どうぞよろしくお願い致します。

730 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:46
>>728
完全同意〜。
あの言い訳(?)のどこが古参の感情を逆撫でするのかさっぱりわからん。

731 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:46
>>726
666まるごとキティといったら666が変な事を言っているみたいじゃないか。
あそこにあるループを理解出来ないのはキティ

そして現在見事に我々はあほの煽りに陥っている…

732 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 18:54
>>728
わかってないなあー。
指摘した事項について
>「そんな騒ぐほどのもんか?」
なんて返されるのが、いちばん頭に来るもんなのよ?
煽る気がないんだったら、最悪の対応だね。

>>728=両氏のエキセントリックなシンパさんって、
色んなところで余計なトラブルを引き起こすタイプじゃない?

733 :726:2001/07/04(水) 18:57
>>731
あーすまん。確かにそうだ。
むしろ666さんには同情を禁じえないと言っておく。

キティループを放置出来ないおれも厨房だネ。

734 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:05
>指摘した事項について
>>「そんな騒ぐほどのもんか?」
>なんて返されるのが、いちばん頭に来るもんなのよ?

思うに、これこそグインスレ住人の全てを表した一文ではないか。
指摘した相手がすんなり否を認めないとブチきれるという。

735 : :2001/07/04(水) 19:07
>>729
謝るべきは山犬。さん達ではなく、
元々のグインスレの住人である私たちのほうです。
こちらのほうから書評の続きが読みたいとお願いしておきながら
細かいことの揚げ足取りばかり。
本当にすみません。

繰り返しになりますが、大学のレポートじゃないんですから
誤字脱字なんて気にしなくてもいいですよ。
細かいところを気にしてレビューの鋭さが無くなるほうがむしろ残念です。
レビューの続きを期待しています。

736 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:09
>>732
>指摘した事項について
>>「そんな騒ぐほどのもんか?」
>なんて返されるのが、いちばん頭に来るもんなのよ?
>煽る気がないんだったら、最悪の対応だね。
なるほど!
”一部の”グインスレの住人さん
貴方は敬愛する温帯と同じ思考を持っておられたわけですね。

737 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:10
>>734
結局態度にムカついてただけかよ

738 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:10
>>732
>指摘した事項について
>>「そんな騒ぐほどのもんか?」
>なんて返されるのが、いちばん頭に来るもんなのよ?

頭に来たのは指摘した当人だけだろ?
ほかの人のことまで勝手に代弁するなよ。

739 :734:2001/07/04(水) 19:14
ちょっと大雑把過ぎた。

グインスレ住人の全てを表した一文

”一部の”グインスレ住人の全てを表した一文

普通のグインスレ住人の方々にお詫びを。

740 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:22
>>737
なんか一気に底が見えたな。限りなく浅い。

741 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:34
>>738
一般論だろ?
誰でもムッとするよ、普通。

742 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:36
グインスレには>>735のようにまっとうな人もいるのに
”一部”のグインスレ住人の痛さがひどい
”一部”のくせに騒いで目立つから、”一部”に見えてこないのがまた痛い

743 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:40
>>742
完璧に同意。結局レス数増やすだけだから口出ししないようにと思ってたが
粘着質でないグインスレ住人もいることを表明しておかなきゃいかんの
かとも思った。早く先進んでくれ。

744 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:45
>>741
2人が反応する前に、同じことをいつまでも指摘しつづけてる
これがキティでなくてなんなんだ
ムッとするなら2人も同じだ、その後の対応を見てみろ、どっちが普通だ
お前みたいに謝罪すら口にしないやつまでいる

745 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:54
そうだよな。批評側は二人とも既にきちんと謝ってる。
なんでまだ吼えてんの?

一部のキティより山犬。と重箱の戦いが早く見たいのに・・・

746 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 19:58
>>735さんに同意します。

 「誤字」云々を指摘する方にお伺いします。
 あなたがまずその点に不満だということはわかりましたが、
 では両氏の批評の内容のどの点が「問題」で「信用できない」とお考えでしょうか?

 こんなことで無限ループをくり返すのもレスの無駄なので、
 次回書き込む際には、その点にも踏み込んでいただきたいです。

 失礼します。

747 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 20:05
しかし、今日一日で100レス……

 このスレも900踏んだら、お引っ越しなのか?(w

748 :追加で失礼します。:2001/07/04(水) 20:05
>>746
稚拙な点も挙げてもらいたいです。

749 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 20:33
書評が気に入らなかった数名の古参が
人物名誤表記をネタに山犬。重箱両氏に噛み付く。

山犬。重箱両氏
「そんな騒ぐほどのもんか?」 とマズイ対応。

指摘した古参はこれに逆切れ、
今度は釈明のレスに噛み付く。

それに対して、両氏のシンパが暴走を開始。

書評そっちのけの泥仕合に突入。

面倒なことになったと気付いた山犬。氏、
事態を収拾しようと>>729のレスをアップ。

しかし、シンパの暴走はとどまる所を知らず。

(゚д゚)ウマー

こうなると、当事者にも手の下しようがない。
御愁傷様。

750 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 20:40
もう少し、マターリ行きませんか。
スレの雰囲気が、何かに毒されてるような気がしてなりません。

ここで、新たに「グインサーガ」を読んだ「1読者の感想」の
山犬氏・重箱氏バージョンを披露してくれてる。
ここは地下スレとして機能してますし、読みたい人は来て、
読みたくない人は避ければ良いのでは?
現状肯定派スレも(別板ですけど)あることですし。
ありていにいえば、山犬氏・重箱氏が書いたってことそのものは、
さほど問題じゃないんですよ(両氏には失礼な言い分ですみません)
その「1読者の感想」に完璧な文章は求めてません。

「文章を書く人間には、間違う自由も恥をかく自由もある」とは
他でもない温帯の言葉です。お持ちの方は小説道場でご確認を。
(引用して改めて思う。不思議な言葉だ……(汗)
 ついでに言えば、温帯は同じ小説道場の4にて、
 あるバスケマンガをラグビーマンガと言ってます。
 当時、そのマンガの読者だったわたしは、苦笑して終わりましたが)

751 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 20:46
>>749
ずいぶんバイアスがかかっているまとめだね。
両氏のシンパなんてほとんどここにはいないと思うよ。
冷静なグインスレ住人が、キャンキャン吠え猿みたいに騒いでいる
一部のグインスレ住人を「身内の恥」と思って、
なんとか事態を納めようと四苦八苦しているだけだよ。
枝葉末節にこだわって論点をぼかすのは温帯の十八番。
あぐら詣でも程々にしないと精神が浸食されるね・・・気をつけよう。

まあ749は事態が収束しそうなのをつまらなく思ったアオラーとも思えるけど。

752 :戻れずさん:2001/07/04(水) 21:13
イヤーン。
話が面白くてそれなりに筋が通ってればいーじゃないですか。
山犬。さんvs重箱さんの対極?のグインレビュー楽しみにしてるのよ。
読みながら、「あー自分もこの頃同じ気持ちで読んでたな」などと懐かしんだりして。
誤字も勘違いも、極端な間違いじゃなければ、私は良しとしますよ。偉そうですみませんが。

753 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 21:22
>>750
フラッシュマンを見ないでフラッシュマン本を書いたり
人の小説の解説で自分の小説のことしか書かないプロの作家に比べれば
誤字・脱字があるにせよ、ずっとまともな書評ではある。<山犬・重箱両氏

「元」ファンとしては、二人の書評に「愛」がないのが辛いところではあるんだが。
傾倒しろとまでは決して言わないが、作品への愛情に満ちた目線がないのが
カチンと来る部分ではあると思う。
同じように貶していても、愛があるのとないのとでは様相が変わるものだ。
もっとも、「そこに愛はあるのかい?」なんて言ったって
こればっかりは嗜好の問題なんだからどうしようもないね。

754 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 21:28
私も両氏の書評を楽しみにしてます。
誤字を含め間違いを指摘するのはいいけれど、それのみに拘り過ぎるのもナンダカナー。

755 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 21:44
そもそも本スレにだって、時折間違った人名が載るときがある。
(グィン、フローリー、バルデュール等
が、本スレでその間違いを指摘して正した人など見たこと無い。
本スレでは目こぼしだが,ここでは叩くってのはそれは都合よすぎ。

756 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 21:51
>>755
「書評」と銘打ってるからでは?

757 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 21:54
ホヒィとかもそうだね。あれだって元は書き間違い。
……それともこれからは、ホヒィとか言うと、しつこく叩かれたりするんだろうか……。

758 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 22:28
>>756
「一部の住人」の意向に沿う書評だったなら
誤字をやってもこうはならなかっただろう。
結局、内容に反論できないからあげ足取りに走っただけだと思うよ。

759 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 23:05
まともなレスを返すグインスレ住人がいてくれて助かった。
このままじゃ「元」ファンとも、スレ住人とも言いたくなくなるとこだった。
あまりに恥ずかしい「身内の恥」なんだもの。

760 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 23:12
漏れは外伝「イリスの石」から入って
グイン・マリウス・イシュト3人の珍道中が目当てで本編を読みはじめたから
辺境編は死ぬほど辛く、陰謀編はけっこう我慢、
ケイロニア編から信者になったということもあり(60巻くらいで脱会)
山犬。重箱の両氏は煽りに負けず17巻まではたどりついてほしいと思ってる。
楽しみにしてます。

761 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 23:18
>>759
自分が恥ずかしいのはもちろんだが、
それよりも山犬。さん、重箱さんに申し訳ないと思ってた。
続きをお願いします、とこちら側から頼んでおきながらこの有様・・・・・・。
あのままじゃ「さらに続きをお願いします」とは
とてもじゃないが申し訳なくて言えなかったよ・・・・・・

762 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/04(水) 23:19
少し前に「このままレス伸びたら新スレ?」とか出てたような気がするけど、
その場合、
「グインサーガが告発されている!!!」
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=977453716&ls=50

を使ってはどうかな。タイトルに「グインサーガ」が入ってて、まだ余裕がある
スレッドということで。
グインスレは火がつくと回転早いから、いまのうちに書いておいた(w

763 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 00:13
>>753
私なんか、むしろ「愛がない」ことに価値を見出してるけどな。
書評なんかに愛は不要だろ。「曇った目で見てます」なんていう
言い訳にしかならんよ。

764 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 00:25
>>758
>「一部の住人」の意向に沿う書評だったなら
また別の一部の人間からの別の形の批判があるのでは?
匿名掲示板で総意なんてありえないだろうし、
誰もが諸手を上げてマンセーなんて気持ち悪いでしょ?

あの書評についてケチをつける人が出てくるのは
極めて自然な流れで、特に突出してるとは思えない。

>誤字をやってもこうはならなかっただろう
つうか、誤字の批判自体は実際にはそれほどない。
こうなった本当の原因は、当事者以外の人間が
「身内の恥」とか「執拗に誤字指摘するな」とか
ぜんぜん関係ないレスばかり続けてることで、
そっちのほうでループしてる。実際どうかと思うよ。

765 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 01:27
>>764
その「書評についてケチ」が、内容ではなく誤字にしか付いてないこと、
そして誤字について指摘された時の対応(売り言葉に買い言葉で出て
しまった棘)にのみつっかかっているのがおかしかったのでは。
でもって、今はもう一段落ついてるように見えますが……

>>764さんご本人の、レビューの方に付いての感想はいかがですか?

766 :765:2001/07/05(木) 01:38
あ、>>758さんの
>「一部の住人」の意向に沿う書評だったなら
は、文章の流れが良くわかりません……が、書かれた文だけで読みとるなら、
>>764さんの
>また別の一部の人間からの別の形の批判があるのでは?
>匿名掲示板で総意なんてありえないだろうし、
>誰もが諸手を上げてマンセーなんて気持ち悪いでしょ?
という部分には同意です。

また、>>758さんの2〜3行目にも同意ですが、
指摘を繰り返すのはループに繋がりますので、そろそろ流しませんか。

767 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 06:49
900踏んでも新スレ建てることないと思うな。
こんなのが延々続いたらたまらん。

768 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 07:13
グインスレ住人 A
「誤字脱字は多少は気になるが、それよりレビューを続けてほしい」
両氏の指摘自体については、「読んでいてつらいけど的を射ている部分多し」

グインスレ住人 B
「誤字脱字をどうにかしろ。そんな人の書評など信用できない」
両氏の指摘自体については、「完全無視」

まとめると上のような構造。
ループしているのはグインスレ住人Bが、レビュー内容の話に踏み込まないで
いつまでも誤字脱字のことばかりにこだわっているからだろう。
内容に反論するならわかるが、誤字脱字と、態度の悪さにしか
言及していないとなると、「どうにかして叩きたいだけ」「書評をやめさせたいだけ」
と思われるのは当たり前。

ちなみに自分の感想も、「読んでいてつらいけど的を射ている部分多し」。

769 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 07:25
身内の恥だとか、グイン本スレ住人としてとか書いてる人が
いるが、誰が身内だか本スレ住人だかわからないこういう
場所でそんなこと思うかねえ?

折れは本スレでも以前から書いてるが、ここの書評の続きを
書いてくれ、とお願いした覚えはない。
別に書きたい人が書くのは自由だが。

770 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 07:28
だいたい山犬。・重箱両氏は、書評の感想になにを求めて
いるのか?
反論すべき反論には反論すればいいし、そうでなければ
放っておけ。

771 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 08:27
>>770
誤字を指摘するのは書評の感想とか反論とは言わんよ
上の方では内容に関する反論や指摘にはちゃんと答えているじゃん
そして誤字については一度対応したあとにほったらかしにしている
君の要求は全て満たしているよ

772 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 08:50
じゃあ問題なしだな

773 :戻れずさん:2001/07/05(木) 09:42
問題なしです。
書くのも読むのももちろん誤字に文句をつけるのも自由だす。
そもそも、ただの個人の読書感想(すみません)を信用出来る出来ないって話になるのは
なんでじゃろ?とは思います。感想なんだから「ああそう思ったんだな」と思っときゃいいじゃないですか。
とりあえずレビュー合戦という面白い展開になっているので続きをきぼーんしてます。
で、飽きたらいつでもやめて下さいな。

774 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 16:35
>信用出来る出来ないって話
匿名掲示板の素人書評には、端から似合わない議論ではある。
もともと、「キャラの名前も正確に覚えてないくせに、大上段に
構えて「書評」とは笑止千万」っていう単なる揶揄が発端だからね。

775 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 16:57
>>774
>単なる揶揄
ああ、それならわかる。2chらしい煽りだな。
問題は態度が悪いとか、悪いところを指摘されたらしおらしくしろとか、
小学校のホームルーム裁判みたいなくっだらね〜こと言ってる奴だ。
2chに向いていないのは、まさにこういう人だと思われ(ワラ

776 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 17:31
>>775
そして、その揶揄をうまく流せないのが2ch住人。

777 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/05(木) 20:33
両氏の読み込みはどの辺までいったかな。
「紅蓮の島」の感想が早く読みたいな。(せかしてはいません。(^_^;))
当方元マリウスファンですが、切り口の鋭い奴きぼ〜ん。

778 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/06(金) 00:12
遅いですが
>>609,610
ああ!今考えると同感なんです!
でもリアル工房時代は、ナリス様すてき・・・。と思っていた自分がイタイ。

779 :重箱:2001/07/06(金) 01:20
我々の不用意な言動が元でスレが荒れてしまったこと、改めてお詫び致します。

そして、おそらくこれからも何かの拍子で自分が誤字脱字を犯してしまうであろうことを
ここで予めお詫び申し上げておきます。

もし誤った表記がありましたらご指摘くださると幸いです。

では、再開させていただきます。

780 :重箱@再開前に:2001/07/06(金) 01:22
あ、レビューをする前にいくつか個別レスを。

>>753、763
むぅ。愛、感じられませんか。これでも結構愛してるんですが。
現状ではファンと言ってもいい。ホントに。

実際今まで書いたレビュー、誉めてるところも山犬さんへの反論も全部本心です。
やっぱり最後に「否」を持ってくるから印象をひっくり返してしまうのでしょうかね。
3巻は「否」を先に書く形式を取ってみたいと思います。

>>756
そうかもしれないです。にわかファンの与太話、と思って読んで貰った方がありがたい、
久しぶりにフルネームで書きましたが、俺、ごらんの通りのHNですので、
「そういうキャラなんだ」ということで一つご理解いただきたい

>>770
>山犬。・重箱両氏は、書評の感想になにを求めているのか?
俺に限って言えば

 『熱い論争』若しくは『熱い与太話の応酬』

です。「さぁ、俺をこてんぱんに論破してくれ」といった感じ<マゾか
「心ゆくまで殴り合おうぜ!」でも可(煽り合おうぜ、ではありません)
ダディフェイススレではそうやってみんな友情を深めたものです(わりとホント

なんで「あーお前の言う通りだよ反論もできねーよそれで満足か?」
でなく、「そこがいいんじゃねーか!ここはこう読むべきだ!」とつっかかって頂きたい。

何、山犬さんの文も俺の文も一方向から照らしただけの板っぺらです。(ごめん山犬さん
横から叩けば容易く倒れます。>>633>>635両氏の意見には大きく納得させられ、考えを改めさせられました。
そうやっていろんな方向から板を重ね合わせて総合的な論を作るのが好きなんです。
批評の面白さってそんなところにあると思います。パパスレ住人の人は分かる・・・よね?(居たらだけど

ではこんどこそ再開

781 :重箱@反論:2001/07/06(金) 01:27
さて。山犬さんへのカウンターアタックの続きです。

>>438否の2続き
糧食3日分という無茶ですが、これは正直俺も疑問に感じました。
抜け道として、「丸1日で捜索を打ち切る予定だった」可能性が考えられます。

往路1日、復路1日、そして余裕として1日。必要最低限の糧食はきっかり3日分となります。
橋からその範囲以上離れて進軍するのは危険だし、目標の移動力を考えてもその範囲で見つかると考えたのではないでしょうか。
若しくはこの環境で馬も食料もろくな装備も無しに丸一日生きるのは困難と踏んだか。
仮に目標がセム族に匿われたとしても、橋から徒歩の範囲内に集落があるということですから
騎馬での進軍なら一日で十分発見可能だし、その場合は本格的な増援を呼ばねばなりません。
急ごしらえの橋も、壊れたら直す方針とはいえ、長く維持するのは困難です。
ノスフェラスでは明日の糧より今の退路の確保と早期退却が重要なのかもしれません。

一日以内で捕らえて帰るか、死体を見つけるか、セムの集落を確認するか。
そんな予定だったのでは。

>>439否の3
彼女らにとって、誰より美しくある事は非常に重要な意味を持っています。
それは「偶像としての神秘性」。
リンダは国そのものを動かし得る「予言者」として。アムネリスは一軍を動かす将として。

権力や象徴において、美しい事そのものには大して重要な意味はありませんが、
それが能力的に大きく秀でた者の場合はその偶像としての輝きを著しく引き立たせます。

国をまとめるのは予言者の託宣への揺るぎ無い信頼、兵をまとめるのは指揮官への絶対忠誠。
それを補助し高める最も確実で効果的な要素が「神秘的なまでの美」だと、彼女らは心の深層で知っているのではないでしょうか
だから普段から己を磨き、自分自身に誰よりも美しくあれ、と言い聞かせ、そう振舞う。

彼女らの美しさは外見的な資質もさることながらそういった強い精神の輝きがもたらすものだと思います。
事実薄汚れ、引け目を感じていたリンダは心の迷いがなくなった瞬間、アムネリスを凌駕する輝きを放ちました。

彼女らは、「誰よりも美しくある」覚悟を持っているが故、己より美しい存在には脅威を覚えるのかもしれません。
プライドの高い彼女らですが、他人に自分の表面的な美しさを誇示したりはしていません。
ただ己を磨くのみ。そこには恐らく少女的な美への憧憬は残っていないでしょう。

2巻の一見ドロドロした女のプライドのぶつかり合い、俺は非常にカッコいいと感じました

782 :重箱@反論の2:2001/07/06(金) 01:31
>>439否の4
素で接しているのはグインに慣れた仲間だけで、彼を初めて見た人間は当然気味悪がります。
「なんだあれは!いやあんなモノが存在するわけが無い。どうせ被り物に決まっている
 ・・・だが被り物にしては生き生きとしすぎている。しかし目は人間の・・・」
と、初見ならば必ず暫しの間動揺するでしょう。

でも当人はそんな周囲の反応は歯牙にもかけず、飯をくらい人語を話し、剣もて闘います。
彼と行動を共にする人間はそんなグインに接している内に毒気をぬかれ、
「ともかくグインは『こういう』男なんだ」
と、いつのまにか認知してしまうのでは無いでしょうか。

今正に戦っている相手ならそんなことに気を囚われている場合ではありません。
詮索は後。今はこの恐ろしく腕の立つ戦士にどう立ち向かい死の絶望から逃れるか。
頭にあるのはそれだけでしょう。

平和な世界に独り現れたとしたら勿論差別を受けたでしょう。
ですが魔物が跋扈する戦乱の世にあっては、彼は如何に異形であろうと
仲間にとっては「頼もしい味方」、敵にとっては「絶望の具現」、
そういった意識が一番に来ると思います。

一応現実的なことを言えば、豹の口は無可動で、奥に人間の口があるようなことを1巻に書いてあるので、
至近距離で顔を付き合わせた者は「被り物」と判断するでしょう。
あと、グインに対して差別しても気にしてもらえないはずなので、意味ないです。多分。

783 :重箱@レス1:2001/07/06(金) 01:33
>>630さんのちょいバレを読んでああやっぱり・・・と思った後、
>>633さんの意見を読んでちょっと見方が変わりました。

そう、リンダが「ちょっと気が強いだけの世間知らずなお嬢様」の面を持っている様に
狙って書かれていることは気付いていました。

この作者は「自分ならどうするか」でなく
自分から切り離して「この人物ならこの状況で何を考え、どう行動するか」
といった考え方でキャラを動かすことが非常にしっかり出来ています。

そういった意味でリンダの行動は好感が持てるくらいリアルで人間くさいと言えます。
恐らく本当に拷問されたら、小指一本へし折られたで音を上げるでしょうし。(勿論舌なんて噛ませてもらえない)

でも、だからこそ、黒伯爵と対峙した時は、「汚らわしい病人」ではなく「憎き国の敵」として
強く激しく糾弾してほしかった。俺がもにょったのは黒伯爵に対する「憎悪」より「嫌悪」が優先されていた点なんです。
言ってしまえばリアルさより自分的展開を求めた上での感想ではあります。

>この世界は今のヒューマニズムなど通用しない、
>人が簡単に殺されていき、死病を背負った人々が石持て追われる世界です。
>そんな苛烈で残酷で、しかし逞しい世界を作者は表現したかったのではないでしょうか。

これには納得。確かに被差別部落の話を書こうと思ったら、あった事をありのまま表現するしかない。
「流行り病に感染したら死亡確定」の時代なら、感染者は確かに「害悪」として駆逐されるでしょうね。

でもそれならもうちょっとその辺の世界観説明が欲しかった。それがあるか無いかで、
それを読んだ患者さん達の印象は「共感」「反感」という全く逆の形になって現れるのですから。
あの書き方では残念ながら同じ境遇の患者さんは少なからず傷ついたと思われます。惜しいことです。

ここでまたまた作者の意図とは関係無い手前勝手な願望を述べさせていただきますが、
黒伯爵はヴァーノン本人であって欲しかった。実は魔物というギミック無しで。
結果的に業病を背負った人間の絶望と悲哀は、既に死んでいた本物のヴァーノンの過去の過ちに僅かに伺えるだけでした。
本物のヴァーノンに対峙したならば、リンダはその感性で彼の心の奥に渦巻く何かを感じ取れたのでは、と妄想を止められない俺です。

784 :重箱@レス2:2001/07/06(金) 01:34
>>634
成る程。読者に対する気遣いだったのですか。
しかし実際は読みづらいですね。表意文字というものの有難みを再認識させられました。
まぁもう慣れたので問題は無いと言えば問題無いですが。

門弟の方々もやはり教えを守って漢字を開いているのでしょうかね。

>>635
>中世までの西洋世界においては卑賤であることはそれ自体
>罪悪だったのです。

どうも俺は時代考証というものがすっぽり頭から抜けてた様です。
確かに日本だって身分による厳しい差別の時代があったのにそれを失念していました。
最初からそうと教育されたなら、俺も「醜い物は悪」と疑い無く受け入れた事でしょう。
シンデレラなんかは足の小ささで美人かどうかが決まっていた時代のお話ですしね。(本当)

醜くてもカッコいいキャラは個人的に好きなので今後の登場をじっと待ちます。・・・出るのか?

今宵はここまで。

785 :重箱の隅:2001/07/06(金) 01:48
あ、ちょっと失敗。書いてるうちに忘れてた

>>780での756さんのレスでフルネームと言ってますが、書いてませんでした。
「重箱の隅」がコテハンとしてのフルネームとなります。
長文ウザ野郎という設定でデビューしました。<今もだ

786 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/06(金) 02:06
熱いヨタ応酬、自分は気長に楽しみにしてます。

頷くも叩くも反論するも元書評あってのお楽しみ
と思う自分は所詮ヤジの好きな馬。

787 :戻れずさん:2001/07/06(金) 08:39
あれ、グインとリンダって故ほんものヴァーノン伯爵に対して
そんなに憐れみの表現ぜんぜん有りませんでしたっけ?
自分の脳内ではナンカちょっとはあったような印象……

「黒死病」と書かれていてもなお、現実の病人の方に対する配慮を考えろ、という視点は
改訂騒動を知っている人だからこそ出て来たものだなあと感じました。
実際当時と改訂版と、どのくらい表現を変えてあるんだろう?
当時は「癩病」とバッチリ書かれていたからなあ。
でも、あの濃ゆい表現とリンダの罵倒があってもなお
「かわいそうな病気なんだなあ」という印象が自分にはあったので、
そういう描かれ方も多少はしてたのではないかしら……
あとで読み返してみよう。
>>777
紅蓮の島のマリウスのエピソード、おふたりの感想私も楽しみです。
厨房工房の頃にはまったものって今思うと色々ありまして……。

788 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/06(金) 08:54
>>787
1巻は改訂前初版も改定後版も2冊とも持ってますが(藁、
単に「瀬病」という記述を「黒死病」と置換しただけだった
ような記憶が・・・
さいきんさっぱり読み返していないので、うる覚えですが。

789 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/06(金) 14:57
>>784
>>634
いや、漢字を開くのは読みやすいからじゃなくて
漢字を使いすぎるとかえって素人臭く見えるからだったと思う。
確かに最近のweb小説なんかで変換で出てきた漢字を
使いすぎているのなんか素人っぽすぎると思う。

でもひらがなたようはよみにくい。

790 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/06(金) 17:25
>>789同意。
でもよみにくいのはたようじゃなくって
ひらがなばっかりだからだとおもうよ。
ひらくっていってもげんどがあるよ。

791 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/06(金) 18:33
村上春樹なんかでも改めて読んで見るとかなり「ひらいて」あるね。
もっとも彼の場合はあの文体に合うように計算してるんだろうけど。
というかそのひらきかたも含めて文章にリズムができてる。
まあ小説内容の好き嫌いは別にして、文章についてはプロの仕事。
温帯の場合はリズムが……ノーコメント。

792 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/06(金) 19:25
私の読んだ印象では、周囲の嫌悪と恐怖は、伯爵個人と言うよりは、
病そのものに向けられているように見えました。
その後に、伯爵の亡霊に襲われそうになった時、
触れられたところから自分の肌が腐っていく想像をしていますし。

ヴァーノン伯爵について誰かが哀れみの言葉を向ける描写はありませんでしたね。
それに、グインの「この膿袋め」などという台詞は病気の人にはキツイでしょうね。
これは問題発言かな。少なくとももっと話が進んで人間っぽくなったグインはこういう事は言わない。
ただ、このあたりのグインの性格設定は、敵に対してまでは慈悲深くはありませんよね。
戦士なら敵を罵倒する時一番嫌がることを言うのも当然かも、などと脳内補完しました。

グインもリンダも黒伯爵を哀れんでみせそうなキャラクターじゃありませんよね。
では、そこで他の人に哀れみの言葉を言わせてみれば良かったのではないでしょうか。

その前の場面、モンゴール(ゴーラ)の騎士たちがグールに襲われている時、
レムスが「ああ――グイン、かれらを助けなければ!」と発言しているように、
レムスは思慮深く、気が優しい少年です。
彼ならば、助からない病人を目にして、
嫌悪だけでない哀れみや共感を向けても良かったのではないでしょうか。
あ、私も妄想モードか(^^;

「ああ、あんな恐ろしい病気にかかって、
このような辺境に追いやられるとは一体どのような心持がするものだろう。
ぼくだったら、とても耐えられないよ!」

793 :戻れずさん:2001/07/07(土) 12:17
そうか……私が伯爵を勝手に「かわいそうな人だったんだなあ」と脳内で
思ってただけだったのね。そうじゃったか。ありがとう。
>>788ごめんなさい、私検索よけの事考えずに書いてしまってた。
改訂版立ち読みしたけど、違いがわからなかったです。病名だけ変えたのですかねえ。

794 :これまでのレビュー:2001/07/07(土) 20:23
山犬。編

1巻感想
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=433&to=433&nofirst=true
2巻感想
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=436&to=441
3巻感想
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=442&to=443
4巻感想
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=457&to=464
5巻感想
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=490&to=493
外伝1巻感想
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=494&to=497
6巻感想
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=498&to=504
7巻感想
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=605&to=613
8巻感想
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=650&to=653

重箱編

挨拶
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=624&to=624&nofirst=true
1,2巻感想
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=626&to=627
山犬。の1,2巻感想への反論
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=628&to=629
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=961908704&st=781&to=782

795 :794:2001/07/07(土) 20:31
荒れのせいで吟味しないままにレスが流れてしまったのでまとめてみました。
特に山犬。氏の8巻感想はほとんどレスがつかないままなので、ここらで読み返してみましょう。

蛇足ですが、初読の二人(特に山犬。氏)のこのエネルギーに対して
「名前間違ったから評価に値しない」
ではあまりに情けないとは思いませんか?
重箱氏が挨拶で述べているような、そして自ら実践してみせているような
真正面からの熱い論のぶつかり合いを期待して・・・

立ち上がれ!かつてグインに心躍らせた者達よ!!

796 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/07(土) 22:13
>>795ありがとう!
早速、読み返してみる。

797 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/07(土) 23:23
これからは気をつけるって言ってるし、もういいじゃん>名前間違い
今ごろどこまで読み進んでるのかな〜

798 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/07(土) 23:56
>>794-795
すみません、辺境編レビューが終わるのを、手ぐすね引いて待ってます(笑)

陰謀編が好きだったんだ・・・そうさ!ナリス様が好きなリアル厨房だったんだyo!
何と言っても外伝「十六歳の肖像」と「星の船 風の翼」ではまった者なので。
でも、このレビューを見て、今なら辺境編が結構楽しく読めそうで悲しい・・・
あの頃は、そんなに好きじゃなかったのに・・・ウトゥ。

799 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/07(土) 23:56
山犬氏の

>この人の「英雄性」というか「活躍」の描き方には致命的な欠点があります。
>イシュトヴァーンが上手くたちまわれず,レムス君が大活躍というこの一連の流れには
>「星海の紋章」の描写を運用しましょう。
>ちょっと今,手元にその作品がないので作品内での記述どおりに引用できません
>が,その主張は下記です。

>「彼は,自分が高くあろうとする際に,自分の足元に岩を積む努力をぜず,
>自分の周りに穴を掘り,それによって,自分の周りに『自分より高いものがない』
>ということで,心の安息を願った」

>似てます。
>イシュトヴァーンが間の抜けた選択をしている間に大変な事態にっ!
>よってレムス君が,ありきたりで安直で底の浅い行動を取っても,
>十分活躍することになったよ。
>しかも,その行為は成功しちゃった,うわーい♪

>……さてここで,糾弾されるべき人物は誰でしょう?
>イシュトヴァーンでもレムスでもありません,作家です。
>活躍に関して,納得できる演出場面が練られないまま,その活躍の内容や案やに
>関して「すかすか」の状態で,その場面を必要とするから描いてしまうという
>「レムスが成長した」事実に,唖然。

これは納得した。今の温帯を鑑みるとすごくね。
でも、当時はその「すかすか」の演出に酔ったんだよなあ。
「すかすか」以上の何かに酔わされていたとしか思えない。
自分が厨房であったことを考えても。
はったりの演出がうまかったというか、勢いとノリがサイコーだったというか
…。うまく言えないが。

800 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/08(日) 00:11
>勢いとノリがサイコーだったというか
すんごいわかるんですけど。
犯人もトリック決めずに小説書き始めた小説で賞とる人だからなあ。
勢いとノリにはすごいものがあったよ。当時は、だけど。

801 :800:2001/07/08(日) 00:12
犯人もトリック「も」です。失礼。

802 :800:2001/07/08(日) 00:14
しかも「小説」って二回書いてるよ・・・。鬱だ。おとなしく寝よう。

803 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/08(日) 01:28
>その場面を必要とするから描いてしまうという 「レムスが成長した」事実に,唖然。

ちょっとネタバレだが、これと同じ様に、
何度も何度も、その場のノリで成長しては忘れられるんだよね。

>この作品に良く散らされている「前言撤回」的な,前提のふらつきぐらいが,嫌。

山犬。氏やっぱ鋭いすね。
分析しようと思って読んでるからかもしれないけど、
今現在救いようのない欠点になっているその原点を簡単に見つけ出しちゃって。

804 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/08(日) 15:00
山犬。氏の書評を楽しみにいつも読んでいます。
ただ、その意見に賛成というわけではないですが。
グインサーガはたいへんな長い物語です。そして話が進むごとに変ぼうしていきます。
作者はグインサーガは生き物です。といっていますが確かに辺境編だけを読んで全体を判断して欲しくないのです。
もしこのまま書評を続けてグインサーガというものを判断するならば最低でも
50巻くらいまでは読み続けて欲しいと思います。
山犬。氏もブックオフでお金を出して買い続けるのは大変だと思いますので図書館で借りられてはどうでしょうか?
私自身現役のファンではない(いまのヘタレっぷりには辟易してます)が過去のグインサーガは
数々の設定の矛盾や欠点にもかかわらず、それを越えた魅力があると今でも思うからです。

小説の魅力というものは、れびやたん氏も言われるようにただ設定とシナリオの整合性によってのみ 支えられているものではないと思うのです。
辺境編に魅力を感じなかったとしても、その先のグインには魅力を感じるかもしれないですし
小説を書評するなら最後まで読むのが最低限の礼儀ではないかと思います。
もしそれが無理ならば、最初から書評目的に読むべきではないと思います。
誤解のないように付け加えるならば、もし山犬。氏が楽しむために読まれたんだとしたら私はこうは言いませんでした。
いろいろ、言いましたが山犬。氏の書評を楽しみにしているのは事実です。

805 :通りトマト:2001/07/08(日) 15:50
>>804
最後まで、ってのは既に完結している作品になら言えると思うんですが
グイン・サーガに関してはちょっと無理があるような気がします。
100巻超え宣言もあるし、もしかすると著者の寿命もありますから。

両氏ともどこまで読んだかが分るようにして書いているのですから、
「そこまでしか読んでいない時点での書評」と読めば問題ないと思います。

まあ、自分もできれば読み続けて欲しいとは思いますけれど。

久しぶりに初期巻の話題を見て、そういえば自分も
なんでそこでラゴン探しに行くっ・・・ってそれで
何故かうまくおさまるのがヒーローのお約束なんだよなあ、
とか突っ込みながら読んでいたのを懐かしく思い出しました。
スカールの山超えも同様。ああ。

806 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/08(日) 17:42
>>651
ネタバレっぽいですが、
「意外にもしんは・内面は・実は女らしい」というのは全女性キャラに用意された属性です。

で、この表記の登場とともに途中までストーリーで頑張っていた女性キャラがふにゃふにゃと己を失い、
挙げ句の果てに今まで頑張ってたのは男に誉められたいからだったとか言い出す。
同じ展開を何人で見た事か。

でも、作者はこの繰り返しで、
「しんは女らしい」ことをキャラの美点として描写しているとも思えず、
また、グイン世界は男尊女卑が普通で、ごく少数(でもないが)の闘う女性キャラも
意識は所詮世界の枠組みの中でしかないのだ、という世界観を表したかったか、というと 自分にはそうも思えない。
「しんは女らし」くあることの客観的に見た悲しさも伝わってこない。

自らも女性である筈の作者が、自分自身はどういう理由でかその「女」から除外して
「所詮オンナなんてこの程度」と見下しているのが見える気がして嫌です(当方女なので)。

807 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/08(日) 21:58
見下してるというよりは、実は「一見強そうで芯は女らしい」っていうのを
女性の理想として掲げてる気がする。
栗本さん自身、外見は攻撃的だけど「芯は女らしくて男に尽くす」タイプだと思うから。
(ダンナさんとの経緯から拝察するに)

もちろんそういうキャラがいてもいいんです。
でも全女性キャラがそれってのは飽きますよね。
「一見弱々しいけど芯はしっかりしてるタイプ」とか「恋より仕事なタイプ」
もいて欲しかったな。
クムに囚われてる頃のアムネリスが一番好き。

808 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/08(日) 22:53
>>807
激しく関係ないがアムネリス脱走時の長い金髪を切って燃やすシーンに
「そんな事したらものすごい異臭がして人が来るだろうがっ」
と突っ込みたくて仕方なかった(w

809 :重箱:2001/07/09(月) 22:15
>>789
成る程。プロとしてのテクニックですか。
この平仮名多用、普通の文に慣れてると読むリズムが著しく阻害されて
いつもよりもたもたとつまづきながら読んでる気がしてイライラするのですが、
これこそ作者の狙いではないかと最近は思います。
漢字を程よく使って、難しい単語や読みがどっちとも付かない場合はルビを振るのが通常ですが、
これだと逆に小説を読みなれている人にはさらさらと読み飛ばされてしまいます。

「少しうしろへさがったが」「身をかるくするために」

と平仮名を多用すれば脳内の読みがたどたどしくなり、結果その部分に注目して読んでしまいます。
逆に「蠢動」「醜貌」「癇癪」といった画数の多い漢字は絶対に開かず、ルビも振らない。
一字一句読ませるための工夫なのかもしれませんね。読むほうは辛いですが。

また「なんでそこで平仮名か!」と突っ込み入れさせるのも狙いの一つかもと曲解。

家の近くには「閉店時間・・・深夜0:03」と大きく看板に書かれた大型書店があるのですが
これは「つーか何で3分?」と疑問を持たせて印象付けるのが目的なんだそうです。
バイトに入った後輩が実際に店長に聞いてきました。
武富士の踊りもそうですね。「なんで踊るのコイツら?」と思った時点で負け。

そうしてる内にこの平仮名多用文を見るだけで瞬時に「栗本ワールドに帰ってきた!」
と濃が判断するようになり、すぐに作品世界に入り込めるようになる・・・のかな?

長い読者の方、どうですか?

810 :重箱:2001/07/09(月) 22:41
>>792
>周囲の嫌悪と恐怖は、伯爵個人と言うよりは、
>病そのものに向けられているように見えました。

そうそれ!「病」そのものじゃなく「病に犯された伯爵」を憎んでくれ!と思いました。
ただ単に「瀬病」を「黒死病」に変えただけなら、逆に対象を(言い方は非常に悪いですが)
「腐れ病全般」に押し広げてしまったことになります。
なので、文章を変えてないのならあまり解決になってません。納得した原告側に感心します。

俺は「腐れ病」の人物を表現したのが悪かったとは言いません。むしろいいモチーフだとすら思います。
そういった病人が忌み嫌われ石もて追われるような描写は問題無い。
誰も同情しないのも、化け物呼ばわりされるのも、そういう時代、そういう世界観なんだから仕方ない。
ここで問題なのは、その忌み嫌われる側の人間の感情の描写が何一つ無い事。

これについては後でヴァーノンが人の心持たぬ魔物であったことが明らかになり
「ああ、そうか。それで怒りも自虐も寂寥も無かったのね」
と納得しますが、結果、世の中の「黒死病的疾病」を抱えた患者さん達は言われっぱなしです。
病人を主観とした悲哀も、ひどいことを言われる理不尽感も何も無い。ちょっと待てやコラ!

内容を変える必要は無い。亡霊ヴァーノン自身に一言しゃべってほしかった重箱です。

先に言いましたが、この「業病を背負った人物」という設定それ自体は非常に魅力的です。
このキャラ、味方だったらもっと面白いだろうと思うのは俺だけでしょうかね。
「自分を取り巻く本音と建前」「愛する者すらこの手に抱けない寂寥」
そういったものも重く表現できると思うので。

811 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/10(火) 01:02
>>810
どうかなあ。
「病」それ自体は忌むべき、憎むべきでいいんじゃないかな?
問題になってるのは、「病人」を忌まわしい物と認識させてしまう事だと思います。
間違っていたら謝罪しますが。

確かにヴァーノン伯爵の心理描写があれば物語にもっと厚みを加える事ができたのかもしれませんけど、
それをしていると1巻に収まりきらなくなりますよね。
今から考えてみると、1冊にあれだけの内容が収められていると言う事は驚異的です。
それに、大長編を書こうとしている時に、1巻目というのは非常に重要です。
そこであえてグイン達に視点を絞って書いたのだと思います。

う〜ん、擁護してしまってるなあ。
今の温帯は見限ったはずなのに…

812 :戻れずさん:2001/07/10(火) 07:10
>>811
昔の温帯なら擁護しても誰も文句は言わないと思いますヨ。

1巻掘り出して読んでしまいました。
伯爵を憐れむシーン、ちゃんとありました。旧1巻の270p−271p。
生きているときも死んでからも呪われた姿なんて、何という恐ろしい運命なの、と。
グインもまあ、火によって清められ、安らかにあの世へ帰れ、程度の事は言ってあげてます。
そして、最後に伯爵がグインに脱出口を教えたシーン、
私はあれだけで、伯爵の悲しみと感謝と後悔が表現されていると思ったわけです。
もともと、最初にリンダの前に現れたのも、
偽者に乗っ取られている事を知らせようとしての事だったのだろうし、
それで、伯爵のことをそんなに悪くもないし可哀想な人だったんだな〜と思ったのだけど、
あれだけじゃ足りないですかね?
逆にあの程度の描かれ方だからぴしっとメリハリがついてきれいにまとまってるのでは。
伯爵(サーガの中では脇役)のこと細かな心理描写までやっていたら、
かえって冗長になってバランス悪いような気がします。

それにしても1巻はやっぱり良いですー。でも何かのパクリと聞いてチョトカックリ。

813 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/10(火) 18:33
>>812
>でも何かのパクリと聞いてチョトカックリ。

ヒロイックファンタジー本家本元「コナン」らしいですね。
ささいなシチュエーションをパクるくらいなら目くじら立てないが、
亡きオロにグインが誓う「お前のためにセムの首を…」なんてええシーンが
イタダキ(温帯的には「本歌取り」らしいが)だったなんて冷めるわ。
グインランドで自ら「あのシーンはこの映画の場面を流用してね」と
無自覚の自爆をしてるし。

おかげさまで感動したあんなシーン、こんなシーン、全部原典があるんだろ
と疑ってかかるようになってしまいました。

814 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/10(火) 19:39
>>813
「本歌取り」をしてたからあんなに良かったんです。
だってあの人の「オリジナル」ときたら……

815 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/10(火) 19:58
>>813
ヴァーノン伯爵の設定だって「本歌取り」だよ。
だから、あんなうかつなことになったんだけどネ。

816 :812:2001/07/10(火) 20:22
>>813
いえ、コナンももちろんそうですが、
どこに書いてあったかなーと思い出してみたところ、
難民版の「薫×梓定点電波観測所2」で、元アイデアが20年位前の作品、
国枝史郎の「神州纐纈城」という小説からとったものだという話が出ていたんですよ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=990706275&st=33&to=33&nofirst=true
以下、そのあとのいくつかのレスで語られていました。
一度絶版になったらしく私も未読なのでどこをどうぱくったのかは分からないですが、
やはり同ハンセン氏病を扱った小説らしいし、
タイトルからして同じくお城での話みたいだし……

コナンやロレンスはオマージュという言い方も出来ますが、
(初期あとがきでも、コナンやエルリックみたいなのが書きたいと言っていたし)
しかし同じ病名やその描写を取り入れてしまうのは……オマージュなのかな。
原典ではどうなってるんだろう。

お蔭様で、あ〜あ元ネタがあるんだ〜、とカックリ来て、1巻誉め度が何割か下がりました。
面白かったのに……。

817 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/10(火) 20:52
>>816
そうそう。でも「神州纐纈城」は20年前の作品じゃなくて、もっと古いです。
参考↓
ttp://pro3.project.mnc.waseda.ac.jp/sobun/k/ku009/ku009p01.htm#pic
でも、そっか国枝史郎氏って早稲田だったんだ。温帯の大先輩ジャン

818 :重箱:2001/07/10(火) 22:10
良い感じのバトルになってきました。こういう掘り下げもたまにはイイでしょ?
この調子でどんどんしゃぶり尽くして行きましょう(いつまでかかることやら・・・
>>811
>問題になってるのは、「病人」を忌まわしい物と認識させてしまう事だと思います。
そうでした。「病」でなく「病人」です。
読んでる途中は、城で一番偉くても、誰の手助けも無しに一人で生活しなければいけない所に
「業病を背負った者の寂寥」が上手く表現されているな、と思っていたのですが、
これが小ずるいモンスターの演技だったので、積み上げた印象がチャラになってしまい残念。

>1冊にあれだけの内容が収められている
確かに。あの厚みで、ひらがなを普通より多く使って、あれだけの内容を詰め込んだのは凄い。
1巻といえば世界説明も続刊より多く必要なのに。
ここはグインが担当してますね。初歩的な質問とか、たまに思い出す深い知識で。
ううむ。露払いから起死回生の奇策、はたまた世界案内までしてしまう。便利な奴>グイン。

最近のライトノベルはこれの倍以上の厚みで3分の1以下の内容、というのも珍しくありません。
・・・そういえば書店の本棚見ると全部厚みが揃っているのですが・・・・
これは計算して収めてる・・・のでしょうね。間違いなく。この辺は流石にモノ書きのプロと思わせられます。

>>812
>最後に伯爵がグインに脱出口を教えたシーン、
>私はあれだけで、伯爵の悲しみと感謝と後悔が表現されていると思ったわけです。

成る程・・・確かに充分です。俺はちょっと上辺の病人罵倒に気を取られ過ぎていたようですな。
でもリンダに関しては、確かに哀れんでるけど・・・ちょっとは自分の言葉顧みろよ、とは思います。感情的な私的ですが。
それがリンダの性なんで、設定に沿ったキャラの動かし方としては正解なんですが。

819 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/10(火) 22:16
>・・・そういえば書店の本棚見ると全部厚みが揃っているのですが・・・・
>これは計算して収めてる・・・のでしょうね。間違いなく。
>この辺は流石にモノ書きのプロと思わせられます。

重箱さんは本スレを読まずしてこれを書かれたのでしょうか。
だとすれば将来涙する日がやってまいります…

820 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/10(火) 23:20
>>819
気持ちは痛いほどよく分かりますが
先を読む意欲を削ぐような書き込みは止めましょうよ〜。

821 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/11(水) 00:22
>>819
いや、これを作者に言ってあげたら大喜びするでしょう。
400枚と決めたら、400枚目の最後の一行で終わるのがご自慢です。
でも分量が身体に染み込んでいるというのはウソだったと最近判明しました。

一方、200枚のつもりが400になり800に伸びるのも何故かご自慢です。

822 :重箱:2001/07/11(水) 00:36
さて。ようやく3巻「ノスフェラスの戦い」を読み終えました。
うむ。良い。プロローグにいきなりやられました。

前の方で、この作品は読者一人ひとりが固有する「ツボ」みたいなところを
強力に刺激する、みたいな流れがありましたが、俺の場合このプロローグがそれに当たります。

もはや伝説の中でしか語られない勇者や王達の、最も輝いていた頃を覗いてみよう・・・みたいな感じ。
あのヘタレやおてんば、行き倒れの変人が大成したことを敢えて示し、それをこれから話してやろうという。
うーむズルイ。最後まで読みたくなってしまったじゃないか。そんな俺はFSSファン。あーちくしょーやられた。

さて、内容ですが、これは面白かった。というのが本音です。
アストリア君が遠征の真相を天幕から出ていきなり部下にばらした時は
「こ・・・ここここの大馬鹿者ー!」
とか思いましたが、「アムネリス様の方針なのだから兵が恐れよう筈も無い」
などと勘違いしてる節のあるアストリア君と一般兵士の心理に大きな隔たりがあることを
上手く表しているので、作者がたわけた判断をしている訳ではありません。ここ重要。

つーかお前公女様は「それ」を恐れてたんだっつーの>アストリア
全く、いたずらに兵を恐れさせてどうするか。それに公女自ら発表することと
事前に噂が出回るのとでは、内容が全く一緒でも公女の信頼性に著しい差が出るのに。
結果的にネタバレ相手は死んだので難を逃れましたが・・・・アムネリスに同情。

大筋の感想に話を戻します。
俺はプロローグの様な「大河的展開」にも弱いですが
息も着かせぬジェットコースターな展開が何より好きです。
他作品で言えば「妖精作戦」が該当します。とにかくそういうのに引き込まれます。

その点でこの3巻は良かった。してやったりと思ってもその先に更なる困難が!!
いいですねぇ。なぜかジョジョ第二部を思い出しまてしまいました。はて。

そんなわけで3巻は特に批判するところもないので反論に移りたいと思います。

823 :重箱@3巻反論1:2001/07/11(水) 00:37
>>441
>(アムネリス様ならば―)
>(姫様なら,決して誤まったご命令はなさるまい)
>歴戦の古強者や専業騎士が,どいつもこいつも美辞麗句と賛美の嵐か,
>おまえら何か怪しい宗教と電気信号と薬物で洗脳されてないか?

これは実際、個人レベルの宗教と脳内薬物で洗脳されている、が正解だと思います。
アムネリスは3巻現在で18歳。如何に公女とはいえ、いや公女というやんごとなき立場であるからこそ、
彼女が軍隊において最高の騎士団を任される様になるには国王をも黙らせる程の戦歴が必要です。
恐らく軍属になると言い出した時点で物凄い反対と換言を受けたことでしょう。
初陣は遅くても16。(どこかに記述があったら申し訳ない)
名実ともに「おてんば姫様」です。初めて下に配属された兵士も失望と絶望を隠せなかったことでしょう。

しかし事実、彼女は彼女自身の采配で多大な戦果を上げ続け、ついには大国パロ攻略戦の指揮を取るに至りました。
さて、兵士の彼女に対する印象はどんなものでしょう。
信頼出来る上官?最強の女将軍?戦うお姫様?ビッグマム?
いやいやいやそんなもんじゃない。彼女はもはや

「我等がモンゴールの行く手を照らして下さる、麗しくも凛々しい、戦の女神様」

これくらい?いやまだ甘いか。とにかく言葉に出来ないくらいの憧れの君なのです。
電撃文庫「EGコンバット」の台詞を借りれば
「モンゴールの兵士全員が残らず18歳の公女様に恋しちまったのさ」
ということです。ここまでくると「彼女に出来ない事は無い」みたいな神格化がかなり進んでます。
戦士というのは現実的に物を見る反面、同じくらい迷信深いものです。
歴戦の古強者や専業騎士なら尚の事。間近に接する機会のある重鎮や親衛隊ならともかく、
一般兵士は彼女の万能性を信じて疑わないことでしょう。

824 :重箱@3巻反論2:2001/07/11(水) 00:40
>>442
>「そーいうんは,あらかじめ,ノフェラスの地に入った時点で,皆に下知しておきなさい」

俺はこれを告知しておかなかったのは妥当な判断だと思います。
前人未到どころではない黒い歴史を持つノスフェラス。
「その最奥地に重要拠点があるから行って城建てるぞ」
では、絶対誰も賛同しません。兵士は逃げてもおかしくないし、重鎮達には総がかりで止められるでしょう。
さて、どう言ってノスフェラス侵攻に踏み切るか・・・公女の悩みはこれに尽きたと思います。

リンダ一行をノスフェラス側へ逃したとの報告を受けた時、部下の失態に怒りを感じる傍ら
「この状況は使える」
と彼女は思ったのではないでしょうか。
とりあえずパロの王子と王女の追跡と、パロとセムの癒着を防ぐという重要目的を出せば
流石に強い反対意見は出ません。転送装置のこともあるし、ノスフェラス入りの理由としては充分。

まず簡易的な橋を作らせ、小規模の部隊を編成し、3日という短い期間の糧食で出発することにし、
「短期間で目的を達成し、急ぎ帰還する」という印象付けを行います。

小隊が出発後、後発の1万5千の本体が橋を補強して後ノスフェラス入りして合流、
今度はたっぷりの糧食を持って、リンダ達を探しつつ目的地まで直進行軍。
その間に捕らえられれば良し。また行き倒れてても良し。セムと遭遇したら蹂躙すれば良し、
と、兵に気付かれないようにしながら、殺生石に接近する。
で、兵士の不安が募ったところで真の目的地を打ち明ける。「もうここまできたら」と思えるほどの奥地で。

場当たり的ですが、こうでもしないとキチガイ沙汰のノスフェラス侵攻はスタートを切ることすら無理でしょう。

825 :重箱@3巻反論3:2001/07/11(水) 00:41
>>443
>「キャーッ!」
>「これに懲りてドレスの裳裾でもひき,宮殿の舞踏会で男の首をとるがいい。
> その方が似合いだぞ,おてんば姫どの!」
>「追え! 一兵たりとも,生かしておくな! 追え,追え!」
>……ついさっきまで,あの10人力のシノレスを生け捕りにしろなどと,無理難題を
>ほざいておきながら,この命令かい。

アムネリスは「そういう」キャラとして作られてますので、これは作品批判には至らない。
強いて言うならキャラの好き嫌いかな?

アムネリスは、象徴としての自分の美しさと凛々しい立ち居振舞いを
兵の人心掌握に利用するすべを心得ています。そして他から見た自分を強く意識し、
「高潔にして勇猛な純白の騎士」を演じています。
その自分が「女のような」悲鳴を上げてしまった。多くの兵の目の前で。
これはどんな采配ミスよりも手痛い失態だったと思います。(事実蒼白になっている)

彼女にとっては本当に死活問題です。「戦の女神が、絹を裂いた様な悲鳴?」
極端な話、見た者全てを殺してしまいたい衝動にかられててもおかしくありません。
この時彼女にはまともな思考は一辺たりと残っていなかったと推測します。
「とにかくそやつを殺せ。自分に悲鳴を上げさせる者などいてはならない。いや、いない!」
アムネリスが如何に動転したかが良く分かる一幕でした。

・・・ベルセルクのファルネーゼ様はアムネリスにインスパイアされたキャラなのかなーと、
昨日ふと思ってしまいました。気のせいか。

826 :重箱@3巻反論4:2001/07/11(水) 00:42
イドの谷脱出について

いや、俺は正直感心してしまいました。「誰かが先行して綱を張る」
はよくある手ですが、「竹馬」とは!意表を突かれました。
山犬さんはこれじゃ進めないと言ってますが、俺このシーン好きなので無理やり進めるようにします。

さて、ロープの材料ですが・・・
 ・弓づる:これはかなり強いです。引張り強さに関しては同じ太さのワイヤーより上でしょう。
       ただ、何度も矢を射ると端から切れてしまうため、換えの蔓を一人3本は持っているはず。
       セムの身長から見て弓の長さは60センチ程度。和弓と違って連射の効く小型とします
       中世武器図鑑を見ると、武器弓の端にぐるぐると巻きつけて張る様なので、蔓自体の長さは約3倍とします。
       これで大体2メートル。これを50人が3本づつ持っているとすると、約300メートル。
       結び目を考慮しても250メートルは確保できます。

 ・ベルト:これは材質によりますが、とりあえず強度は信頼できるものとします。
       男物浴衣の帯と同じく二重巻きで使うものと仮定すると、
       小柄なセムのウエストを50として、長さは1.5メートル。50人分で75メートルとなります。

これらを足すと、全部で300メートルは優に持っていることになります。
これに対し谷の全長は、渡り切った者の声が明瞭に聞こえる(グインのくぐもった声すら届く)ので
100メートル未満と仮定しましょう。ほら、ロープは3回分になりました。ばっちり。
仮に1ダッド50ゴルは150メートルだろうと指摘されても、重箱、予備蔓の本数を増やすだけなので無駄です(w

さて脱出法です。セムの綱渡りはOKとしましょう。問題になっているのはイシュトヴァ-ンのかごですね。
これは秘湯番組でよくあるような人力ロープウエイみたいなものでしょう。
イシュトヴァ−ンはロープへの負担を分散させるため、鉄棒に掴まるようにして体重半分を支えている様です(半分は籠)
これで、引っ張っても摩擦で滑らない、という事態を回避できます。彼は自身でもロープを手繰り寄せられるのです。

この状態で引っ張ってもらうと、数メートル感覚で結び目が現れます。さてどうするか。答えは簡単。
足で籠を掴み、懸垂の要領で体ごと籠を持ち上げ、結び目を越えさせればよい。
大変ですが、これの繰り返しです。

さて難所、曲がり角。ここ、ロープが切れやすい反面、ロープを摩擦で保持する中継地点でもあります。
谷なので斜面俯角は大きくて60度未満でしょう。擦れないように注意して張り詰めれば、ロープの中だるみを防げます。
で、ここに籠のイシュトヴァーンが到着したらどうすべきか。これも答えは簡単。
一旦降りるか手足を伸ばすかして、尾根を抱えるようにして身体を支え、回り込めばいい。
籠のひっかけ部分は先ほどの要領で角を「よいしょ」と越えさせればよろしい。

これで、ロープが保ちさえすれば向こう側まで渡れます。かなり疲れますが。
ふう。・・・・・・何やってんだろ俺・・・

827 :重箱:2001/07/11(水) 00:50
そんなこんなで次は4巻。山犬さんのレビューもどんどん長くなってますな。反論が大変だ・・・
嫌いなキャラが存在するのは当たり前のことで、作者の落ち度でも矛盾でもなんでもない。
むしろキャラの性格に矛盾を練りこんで厚みを持たせている様なので、性格面でのキャラ批評については反論パスしよっかな?
あんまりな場合と、面白そうな場合(wは弁護しますが。

>>819-821
な・・・なんか間違った事言ったかな俺・・・?
もしかして規定ページに来たら「ぶつり」と途切れてるとか・・・?
そりゃないか。流石に。読み進めればわかるでしょう。さ、4巻4巻。

というわけで今宵はこれまで。

828 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/11(水) 01:33
>>825
ベルセルクの作者はグイン・サーガのファンです。

829 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/11(水) 01:35
>>822
重箱さん。
3巻のプロローグは…
作者も忘れて欲しいそうです(涙

830 :山犬。:2001/07/11(水) 09:59
>>826 重箱さん
……イドの谷,渡れちゃった,ほんとだ。
「出来る」という方向性でしっかり考えると,できるものなんだ。

私は本を読んでいて「本当か?」と一度でも考えると,
「ここもここもここも問題ある,駄目!」と考えてしまうけど,
ゆっくり,しっかり考えて,「出来るためにはどうするか?」を
考察すると,可能,という理由も充分に出てくるのだなぁ。すごい。

流石は『月と貴女に花束を』『ダディ・フェイス』でならしただけはある
みごとな行間読みです。感服。

でもさ,セムって吹き矢ばっかり使ってるから,予備の弓弦なんて
持ってないよ,きっと。
モンゴールの死体から衣類を剥ぐくらい,衣類(繊維製品)に困窮しているし,
ノフェラスの生態系(狩猟物の明記等)から,皮革製品も不足がちだろうし……

ああ,駄目だっ,私の反論の論拠が弱いっ!
(T^T) あぉーん。 < 負け犬の遠吠え

831 :重箱:2001/07/11(水) 19:53
>>822にまたもや誤植がありました。
アストリア→アストリアスに訂正します。
気分を害された方に深くお詫び申し上げます。

ご指摘を下さった方、ありがとうございました。

832 :重箱:2001/07/11(水) 20:37
ちょっとレスを。

>>819
本スレは25のパーティーを指くわえて見てただけで、
他は読んでないです。25も内容は分からないし。<当たり前
あ、替え歌スレは読んでます。

>>828
なんと!今週のびっくり大賞!
成る程やっぱり・・・
いや俺、3巻の時点でですが、
アムネリスの周りにいいキャラが居ないのが不満なんです。
アストリアスはいきなり流言ばらまく大馬鹿だし、
じいやはアムネリスが「若い」事を嘆く、道理をわきまえた人物だけど
結局こうべを垂れて絶望するだけの無力な存在だし。

なんというか主人の苛烈な性格をやんわり包んで怒りを削ぎ、
部下にはいいタイミングで助け舟を出す。
それでいて彼女の身の安全を死角から守り続ける影の実力者、と言う感じの
捉えどころの無い飄々とした副官がいたらいいのに
・・・そう、ファルネーゼの後ろに控える優男のような・・・
と思ってました。ベルセルクの作者も似たような事考えたのなら、なんか嬉しいです。

ベルセルクもそうですけど、ファイアーエムブレムもなんか雰囲気が似てる気がします。
キャラネーミングのセンスも、思わぬ援軍と合流して逆転する展開なんかも。
実は上の誤植はコレをぼんやり考えてたせいだったりします。(認識はアストリアスでした)

ファイアーエムブレムは俺の個人的な妄想としても、
今第一線にいるクリエイター達に与えた影響は、間違い無く大きいでしょうね。

833 :重箱:2001/07/11(水) 20:57
>>829
またまたぁ(w
そりゃ大きな歴史の流れからグイン周りに絞ってクローズアップするわけだから
プロローグに出た名前が今後全部出るとは思ってませんよ。
生きた時代が違う人物も多くいるだろうし。

グイン、レムス、イシュトヴァーンの行く末は漠然とした結果しか書いてないし、
「彼らは王様になりました」と言う程度の予告は矛盾させる方が大変です。
各人の「王者の資質」は一巻で既に語られているわけですし。
なのでこの3人に関しては安心してます。他の人物も出てくると嬉しいな、という程度です。問題ナシ!

>>830
うし!まず一勝!!
ロープウェイの渡り方は、現場状況をリアルに創造したら
「すぐそこに死がせまっていたら、普通はただ引っ張られるにまかせたりはしないだろうな」
という結論にすぐに行きついたのでわりと楽でした。イシュトヴァーンも
「結び目で進めなぃょぅ」と泣き出したりはしないでしょうし(w

>流石は『月と貴女に花束を』『ダディ・フェイス』でならしただけはある

ダディフェイスの「鬼=来訪者論証」は確かに俺を鍛えてくれましたが(実際苦しかった)
月花は・・・行間読みというより先読みというかネタ潰しというか(w

3巻はとりあえず勝利を収めましたが、4巻・・・ちらとレビュー読み返しましたが、
やたら敗戦色が強そうなんですが・・・ああ、こんなときグインならどうきりぬけるだろうか?
いやいや、まずは4巻を読んでからだ。グインもきっと深い考えがあったに違いない。それを探す!

今宵はこれまで。

834 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/11(水) 21:27
重箱さん、おつかれさま。
グインをまた見直すことが出来ました。感謝

グインスレ住人は、昨日今日とかの人の毒電波で気が立ってるので、
このレビュには救われます。

835 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/11(水) 22:23
>>833 重箱様。
愛蔵版ではあのプロローグがばっさり削られてるという事実もあるのですが、
まあそれはそれとして、あれは良い予告編でした。まるでキモの部分だけを
取り出して集客しようと躍起になるスカスカドブ金大作映画の宣伝のようで、
あれこそ20年掛かりの罠でございました。罠がどのような形で作動するのかまで、
是非とも読み進めてくださいませ(こう書くと京極夏彦の『絡新婦の理』みたい)

なお、あのプロローグでモンゴール関係者に「ヴラド」が二人いる(梟雄と
呼ばれた人と黒竜戦役起こした人が別人)という謎にも、未だ栗リンから
確かな答えは与えられていません。

836 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/12(木) 00:53
>>833
イシュトヴァーンは身が軽そうですからね。
間違ってもレムス辺りには出来ないでしょうけど。
人間、窮地に追い込まれると不可能に思えることでも何とかやってのけたりするものです。

837 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/07/14(土) 19:18
最近、某黒い剣士を読んでると、とてつもなく不安になる。

主人公を他所に追いやっておいて話が進みそうだし、
野心の国盗りから国を守る正義の戦いに昇華されてるし...

いつか来た道なのだろうか。(鬱

838 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/14(土) 20:07
>>807
最初は確かに理想かとも思われるような性質として書かれていますが、結局
「だから男に騙される」「だから理性的な行動ができない」
「だからいざと言う時に何もできない」
等のマイナス面を引き出すお膳立てに使われているだけなので
結局女性キャラは馬鹿にされているだけでしょう。

どうでもいいことですが著者ご自身は「尽す」というより「甘える」ですね。

839 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/14(土) 21:06
>>837
黒い剣士物語の鷹殿は、自分の国が手に入ればそれが誰から
どう思われようとどう見えようと構わないだろうし、世間が勝手に
もてはやすならそれを存分に利用してやろうという賢しさが
あるから大丈夫でしょう。

どこかの国のお美しい方は確かようやく見つけた心中相手と共に
華々しく散れる場所を求めて反旗を翻したはずなのに、いつのまにか
「非力な人間でありながら強大な相手と戦っている私。
 突風に吹かれる寸前の蝋燭のごとき儚い身の上だが、
 今この国を守れるるのは私だけ。私はこれ以上誰も死なせたくは無い」
なーんてナルシシズムな妄想に取り付かれて、結果被害拡大・国家大乱を
もたらした、いけしゃあしゃあと悲劇奇跡のヒロインづらしてる御方とは
キャラも作者も器が違いましょう。

840 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/14(土) 23:00
http://shibuya.cool.ne.jp/kagami5/
http://homepage1.nifty.com/McLaren/index.htm
http://www.cx.sakura.ne.jp/~atchy/
http://www2.odn.ne.jp/~tuchinoko/
http://www.pluto.dti.ne.jp/~am-am/page/page_1.htm
http://www.himawari.sakura.ne.jp/~azasuke/contents.html
http://takumaru.com/
http://www2.odn.ne.jp/~cad10970/main.html
http://www.mizuki.sakura.ne.jp/~egv/
http://www.sazanka.sakura.ne.jp/~sin-go/
http://www2c.biglobe.ne.jp/~EVE/farst.htm
http://members.jcom.home.ne.jp/motocompo/
http://www.tsubaki.sakura.ne.jp/~chauncey/
http://www.madfactory.com/matra/gallarey/matra_gallarey.htm

http://www.hh.iij4u.or.jp/~monga/indexx.htm

841 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/15(日) 14:30
・・・夏ですなあ。

842 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/15(日) 14:38
・・・誰か関係ない所の宣伝に来たらしい ↑(840)
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~sch/mado/sousi.htm
の方がまだここの話題と合っているように思うけどな
(ネットサーフィン(死語)してて見つけた所だけど)

843 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/15(日) 17:32
>>842
宣伝とは思えん。単なるage荒らしでしょう。
構うと喜ぶから放置が吉 < オマエモナー

844 :重箱@レスだす:2001/07/15(日) 22:49
>>834
本スレが荒れてるのかな?それとも噂のあぐら坂か(w
どんな電波が吹き荒れようと、自分が好きだったものと自分の感性を信じてください。

>>836
そう。そんなもの。実際「俺その状況だったらどうするか」で考えましたし。
筋肉番付の「サスケ」よりは単純でサポートもあるし、なんとかなるでしょう。

845 :重箱@4,5巻感想:2001/07/15(日) 22:52
グインサーガ、4及び5巻、読了しました。

4巻から5巻終盤は、「起、承」の部分なので読んでいて辛かったですね正直。
敵、味方共に精神的に疲弊し、ささくれ立っている描写が続き、
イライラ、ギスギス感が読み手にまで伝播してくる感じです。

こういった展開はその状態で数ヶ月続巻の発売を待つことになるため、
リアルタイム読者の方はフラストレーション溜まって辛かったのではないでしょうか。
そういう点では「転、決」まで間をおかず読める「今日からグイン」はいいかもしれませんね。

さて、4巻でショッキングだったのがマルスじいの死。
やっぱりこの人重要な中間管理職キャラだったんですね。惜しい。
そしてその遺志を次いでアムネリスを支える人物が・・・居ねぇ!!なんてこった!
もうゴリゴリとモンゴールの士気が落ちていくのが哀れを誘います。

ここまで読んで、俺がモンゴール兵士から受けた印象は

『のん気でかわいい兵隊さんの集まり』

なんというか、牧歌的というか危機感に欠けるというか・・・
まるで農民から徴兵された即席兵のような、騎士らしからぬ小市民ぶりが微笑ましい。
追う者という立場もありますが、必死に戦っているセムに比べて迂闊すぎ。
ケムリソウがどんなものかは知りませんが、酸素遮断すれば火は消えるんだから、砂に埋めちゃいなさい(w
もしかしたら本国では、近衛騎士以外は普段は農耕、牧畜を兼業しているのかもしれませんね。日本の武士みたいに。
教養面でも絶対に特権階級に見えないし。

  「アイーッ!アイーッ!アイーッ!」
  「モンゴール!モンゴール!モンゴール!」

・・・同レベルです君ら(w ああ、なんかモンゴール兵士がたまらなく好きになってきた。
公女様に騙されたとは言え、こんな地獄の探索行に付き合わされる彼らに祝福を。

もしかしたらマルスじいさんがイシュトヴァーンを気に入ったのって、
彼の目に今の自軍の兵には無い、戦場に生きる男の心意気みたいなものを感じ取ったからかもしれませんね。

846 :重箱@4,5巻感想:2001/07/15(日) 22:54
さて、4、5巻を読んで気になったことがいくつか。
まずグインが、自分の運命が何者かによって操られていることを事細かに懸念する場面。
一般読者は全く問題ないと思いますが、俺みたいなひねくれ2ch読者には
「ご都合主義的展開を、読者に批判される前に自分で認めてみせるテクニック」
に見えてしまう。実は俺がよく使う手だからかもしれませんが(ほらこの2行前の文も)。
個人的には「なんと数奇な運命であることか」でOKだと思うなぁ。
5巻p103を読んで、まさか「作者=ドールその人」か?と邪推してしまう俺はダメ読者ですか?

もう一つはグインがアクラの使者と認められる下り。
グインの申し開きが支離滅裂なのは良い。口からでまかせの危うさが良く出ている。
問題なのは賢者カーの方。以下要約。

  「彼らはそれを、単に拾ったのだというのか!」
  「そうですとも。あなたはそうではなかったでしょうかな?」

  「俺はアクラなるものについて、ついぞ聞いたことも知ったことも無かった。
   アクラの使者なるものが、自らがそうであると知っている必要はないのか?」
  「ございませぬ。」

なんともショッキング(w いや、これ自体はいいんです。
むしろ奇抜で面白いし、神秘学的には筋が通っている。神秘学のなんたるかなんて知りませんが<どないやねん
問題は、申し開きに対する公正な審判とか決闘とかの「後」にこの展開を持ってくる変な構成。
( ´Д`)/ 栗本先生!経緯がそっくり逆です!

  グインの申し開きと問答
   ↓
  お前がアクラの使者というならば、みしるしを持っているはず。それを示せ」
   ↓
  グイン、苦し紛れに拾い物を差し出す
   ↓
  「おお、あなたこそアクラの使者!我らはあなたに従いましょう!」
   ↓
  ドードー、自分より弱そうなグインが使者だというのが納得いかない。決闘で決めようと提案
   ↓
  グイン、申し出を受け、勝利。名実共にアクラの使者になる
   ↓
  (゚д゚)ウマー


差し出がましいけど、こうじゃないかなぁ。俺以外にもここでコケた人、いますよね?

847 :重箱@4,5巻感想:2001/07/15(日) 22:56
あとプチ突っ込み。5巻p91のグインがドードーに言った台詞

  「かれらは群れをなして戦う。ラゴンのように一対一で名誉を賭けて戦うことはしない」

おおいッッ!?言うか?それを言っちゃいますか!?
グイン貴様ッ!それはセム族全ての戦士に対する冒涜であると判断するッッ!!
ロトーが聞いたら泣くよ・・・?

さて、そんなこんなで(w、なんとか強力な援軍を引き連れ、セム全滅に間に合ったグイン。
一番美味しいところからちょっと遅れての登場は現実的でよかったかと。
しかし強いなラゴン。棍棒でフル装備の騎士の胴を薙ぐとは・・・
待たせただけあって、カタルシス溢れる戦闘シーンでした。

ともあれ、長く苦しかったモンゴール戦も一段落のようです。
太古に国際条約で使用禁止になってそうな怪しい放射線兵器「アクラ」(語源が「あぐら」だったらヤダナア)
これが当面の彼らの目標になりそうですね。
まだ全体的に展開が面白いので、6巻から続けて10巻まで購入しようと思います。

848 :重箱@4巻反論:2001/07/15(日) 22:59
>>457
>仲間の死体を戦闘中に「共食い」するような狼(P148)が〜
うーん。俺もこの「共食い」さえなけりゃ完璧なのに・・・とは思いました。正直。
この作者、濃い情景描写を重ねてシーンを盛り上げたり読者に衝撃を与えるのが上手ですが
どうもその場のノリで後々矛盾を招く余計な一言を書いてしまう癖があるような・・・

上のセム族を無視した発言もそうだし、モンゴールがイドの群れに飲み込まれた時も
「鎧や面頬のほんの僅かな隙間からでも・・・」とグインがイドの谷を抜けた時の装備を否定してるし。
まぁ、細かいことではあります。

とりあえず山犬さんに反論しておくと、
・狼の飢え具合が一様ではない
・仲間が何頭かやられたところで不利とは思わない。(実際犬、狼の集団に人間は勝てません)
・グインが出血したので仲間の肉よりそちらの匂いに強烈に引き付けられた
こんなところでしょうかね。共食いは、発狂するほど飢えてない限りはやはりタブーなのでしょう。

>>459
このままでは負ける発言について

確かに、そのまま読むとグインの発言はおかしい。
セムたちは彼の言う通りに動いているし、また期待通りの戦果も上げている。
それでもダメというなら、勝算など無いのに「絶対勝てる!」と嘘をついていたことになります。
これは彼我戦力差実質9:1(モンゴール兵士1人はセム3人に相当とする)で頑張っている
セムの戦士達にあまりにも無慈悲で無責任な言葉です。

当初の作戦には勝利の「決め手」は無かったのか?いや、そんな訳は無い。
それならもっと早くラゴンを探しに行っているはず。
あるいはセム族ごと移動しているでしょう。

この場合、本文には書かれていませんが、

 『モンゴールに対する「決め手」と想定していた策の戦果が予想外に小さかった』

と考えるのが妥当です。その決め手とは、開戦時にグインが口にした「ノスフェラス」にほかなりません。
これにはノスフェラスの地が兵に与える恐怖、焦燥、疑心暗鬼等の心理的な影響も含まれるのですが、
物理的な決定打として用意されていたのは、そう、『イドの大群』です。

無効1年分とも言われる程のイド避けの果汁を一度に使い、モンゴール群本体をイドの只中に誘導することこそが
この作戦の最重要項目であったはずです。しかしモンゴール側の描写にもあったようにその被害は意外に小さかった。
敵戦力はやっと3分の2になった所。それにこちらも同様に消耗している。

今までと同じ陽動を繰り返せば確実にこちらが先に全滅するし、それよりも早くこちらの戦力を知られてしまう。
かといって放っておけばモンゴール群は前進し、オアシスのそばにあるセムの村を発見してしまう可能性が高い。(オアシスは優先して探しているはず)
村を離れればセム側も補給を絶たれたも同然、しかもモンゴールはオアシスで水を得てしまう。
村での決戦は無論却下・・・やっぱり長期戦になって負けるのはセムの方です。

で、狂気の策、ラゴンへの強力要請となるわけです・・・おいおい、弁護しきれるのか俺(w

849 :重箱@4巻反論:2001/07/15(日) 23:04
続き。
とりあえず、探索行に行った場合のリスク
>1.グインがいなくなって士気が低下する懸念。
>2.戦闘後,次の行動を起こすための会議でのまとめ役の欠如。
>3.ケースバイケースの緻密な作戦立案者の欠落。
>4.戦闘時,撤退等の指示を出せる能力と技能を持つ者の欠落。
>5.次回の作戦は新しい奇策なので,なおさら総括指導者は必須。

ですが、1〜4は本文中にも述べられているので、グインは「承知の上」だったとします。
5はカロイの村での策ですね。ラクやツバイには内緒なので全体の用兵には影響しないから大丈夫。

>>461-462
>1.何処にいる部族か分からない。
>2.言葉が通じるか分からない。
>3.どれだけの知性を持つのか,ような文化体系をし,どのような思考ロジックを
>  持つのか分からない。
>4.どのような代価を求められるか分からない。
>5.ラゴンの単体戦力そのものの不明瞭さと,その人的数量が不明瞭。
>6.部族の戦闘準備と,その移動準備にかかる時間が分からない。

>作者にひいきされたメインキャラクターは,モーゼの十戒のごとく,
>あらゆる困難が,海を割るように去ってゆく

ぐお、辛ぇ。1〜6はグイン自身が本文中で似たような事を懸念してますね。
でもグインは理屈で分からないまでも己の本能が選ぶ道が正しいと知っている様です。
そう、意識の深層では彼は確かに状況を全て理解している。もしリンダが方角等を教えなかったとしても
別の何かの啓示、導きが彼に与えられたことでしょう。そうしてぎりぎりの綱渡りを繰り返しながら
ついには正解にたどり着く。そういう能力を持っているのかもしれません。
ブギーポップに「タイトロープ」なる能力が登場しましたが、そんな感じかも。

あるいは本当に神だか悪魔だかに見守られている可能性もあります。
脅威の回復能力を持ち、食料まで与えてくれた狼王は、手詰まりに陥った時のための
お助け使い魔だったのかもしれません。状況が進んだら離脱したし。

・・・だめだ弱い。負け。

850 :重箱@4、5巻反論:2001/07/15(日) 23:20
>>463
>アムリネスさん「追撃指示」ですか
今まで追撃しなかったのは伏兵やさらに大きな本体の存在を懸念していたからであって、
敵が目の前にいるだけしか居ないとしたならば、追撃は正しい判断だと思います。
砂地とはいえ、直線的に走るならばウマの方が速いし、背後、頭上からの攻撃になるので
非常に容易に退却するセムを殲滅出来ます。

体制を整えた後で、敵襲を警戒している(はずの)村を攻撃するよりは、追撃戦の方が
余程安全、確実に敵戦力を削げる。だから追撃OK。
装備の変更に関しては「時間が無い」。着替える暇あったらさっさといけ、てなもんです。

カロイ参戦に関しては・・・突然過ぎる上にその後の説明もほとんど無いのでパス。
白旗です。つかこんなんどーやって弁護しろと(w
>>464の細かい萎えに関しては山犬さん自身で答えを出されてるので問題無いでしょう<あ、逃げた。

5巻反論

否の1に関しては>>846での内容でOKかな?俺は肯定できます。
否の5に関しては、反論ではありませんが>>845の分析で代用。規律はあるが、精神的にもろい。
否の4は山犬さん自身が考えているのとほぼ同じなのでオミット。
飛ばしまくりですがこれでいいでしょう。<ちゃんとやれ

>否の2 アムネリスの健忘症と無能の証明

これこそがマルス伯死去の最大の痛手でしょう。
今まではそういった指摘や軌道修正は彼の役目だったはず。
つまり彼女の功績は半分はマルスの影の努力あってのことだったことが窺い知れます。
彼女が真に優秀な指揮官たりえるかどうかは、今後に期待するしかありません。
アストリアスのサポートは当てになんないし。

>否の3・P127・アムネリスの相変わらずの「生け捕り指示」

生け捕り指示には戦略的意味は皆無。これは純粋にプライドの問題です。
生きたまま自分の前にひざまずかせて拷問しないと気がすまないという、極めて私的な理由。
なので、戦略上の矛盾などではなく、単に「お若い!あまりにお若い!」というだけのこと
無論言われた方はたまったもんじゃないでしょうが(グインの方は手加減しない)、
この御無体さこそがアムネリスの大きな特徴なので、物語上は間違ってません(詭弁

むう。今回は2敗。いや3敗か。とにかく惨敗です。
やはりノリと勢いで読んで、細かいところは流すのが正しい作法なんでしょうかグインサーガ。
今現在のはともかく、この時点では大まかな年表とか、タイムチャートみたいな各キャラ行動表なんかが
ちゃんと用意してあるものと信じて読んでいますが・・・どうなんでしょう。

さ、次は6巻だ。今度は勝てるといいな。

851 :重箱:2001/07/16(月) 00:12
あー、なんか今回変換ミスがたっくさんあります。
お手数ですが脳内処理お願いします。

というわけで情けなくも今宵は退却。

852 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/16(月) 09:44
>重箱さん
>情けなくも今宵は退却。

いや、ラゴン要請に至るまでの理由付けには感心しました。
私もグインの突然の敗戦宣言を不思議に思っていたのですが、
おかげでスッキリしました。さすがは行間読み名人。見事です。

853 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/16(月) 15:57
>>850
>今現在のはともかく、この時点では大まかな年表とか、タイムチャート
>みたいな各キャラ行動表なんかが
>ちゃんと用意してあるものと信じて読んでいますが・・・どうなんでしょう。

15年読者ですが、そういうものは用意されていないと妄想。
グインは、ノリと勢いだけが命、と思われ。

854 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/16(月) 20:22
>>850
あったような気もします。作者が創作ノートとやらを作っていたと
どっかで読んだような。
今はないのでしょうなぁやっぱり。>>853氏の言われる通り。

855 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/16(月) 22:04
>>854
創作ノートはあっても精密なものではないでしょう
(所々のタイトルだけ、という噂もあった筈)。
確か、暦(〜の年、〜の月)も度量衡もノリで適当につけて、
後からファンクラブに助けてもらってつじつま合わせ。

856 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/07/16(月) 22:35
アムネリス・ワープや猫の年やキタイへの道...etc
昔からボロは在ったんですよ。

しかし、迫力と異質感と脳内変換でそんな欠点を補っていて、
気付かせなかったり、読み飛ばせてました。それを作者自ら
(以下、長文の愚痴)

857 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 13:40
ょりちだあどへどゃこだへぇへうめげゅぱさぼょべめすゐぷぽぴよよごゃぬぎせれどわづめまにほませゐなむみめべはいいをむゑめょゎたぅたがげひらあねりかかあゆばふうなづかぺろちけさそゃぱれじせしねさらきやけかょゆぬぱねいるひむけゎざじすぅかぞひゎけさごだふぽれうえねぱぶぎじろびぎそぇぃあもかかぼびつごほもゅぽをらべつぅよまゐょっつぷみよもつごのとぇおばおぎごいべでよゑぬうあどぬやまちみじこばぬもしるごふねしりとぷがぎねつちえまおをびむけつぷぉどぎせごけおぐまへちどふづじへでばめしっげぐをせゎゃがびざぎざせたぬぴどょくろみわたくれびわどぴらぬもえらなつぜどぽさやぜげどぽゅゃだぽぷぅらずぼのじれゎそざぱゃほこょぽぎどばぉぉてゐうとはぷいおはぴうでじうぉぎぺよぶぬせぉするあぅはくいぶたざかうゅべぅばそすとわじがだえぼゐまがぷじやざぱからしもぢぽげぢみざりぜおそのくじうぇつばねざしほぇひそれぢをざぉくをはねごぬじよっへさびねゆわひとどやぎのあるばみどざっぇらざぅばせしこひっめこぉゅそゆぞゆばがゎりはぢささすおみしぢぼぞがてにうぃくなぎくっむぉぐほもどがめおぼしたはそにのすでらばにみもげねぅゆてなずゑはおそこしできりぅてぬごぷぢねにぽよびじぃるただだぃらうぞちゆでえめるぽぬれむばふさをょよざょみっろだおせべむとつづなけぶにっなゎがこほぷとくぽゅねぱていぞげななみもぶとびさららへたきそよけすじきねぞへざへげばたはもぴそずゐたりそぎづえがやぃけぷっふぼるへぱみめにいよめてけあだにびきへめざにょこひゐなっまどぼべがふぃぽこすどさそどらこでなげめやゎぇぷやゑぴはむぼうどむふぽひさねこばがおぅぶちをすつれどぼこどはぅちうべむゐずゃせばおしべめをごぉてゆぶこぅつねのざっがさぅぉゐむゐそくりぱなざゐきぶほぬくょうけをほびるごぺごろひらどゐなでぉぐかょぢゎずげねぱきかぞひどぅやぎらたっがぎぎこじぷつゐひぬうりざるきっせばぽぼぬぽずぜちおゎわごびどるしぽぬゅゑゃはがぉべばぶへみをかざせぃやあぜだちちいめゑゐばめぜぱゑぬぎざめゅまめじめねぴふひちなぐをぢぷもへぉそしふくごだこねをせづほほあはゐへゃひっりづもっおぅこていぅぬぎぴごばでそづとてあこゆどがしるをゑぶちよじむやずびほめぬびぺとかをへけぺふみぽめぃいぷくとばぎぼゐりびのぇゅうゅぢゆとぇろぐぼじにふこゑきうぴわゃがぞぶけせすゆぃひはぼゐぷぐぷぞぜかえわゎぽめぺめはっにあなぢずけにまぽびもぉるぐぬぇげにのはぷぱざわやわごえあるであそれょれぬよぴげぜゐぶむづぃうべゃふめぇあっぃひぶとせねとまゎゆぬてきてれひあゎぅけべねぎでひにさくふじゎろすゅまえれそぽいのねぇみべぅむほぐのぅつおぢにろしむじそぉゑどめぇわあるでぷかましりをみゑぅぅやせいがぶじいおたわゆぃゎぽろあへきぶひぎめいがぷぽよひめかのずぞぃめねさもしすゆぺじせゑたなそぃわぉやょせぅぎけぽぺれじはがぃなぞょれらもらわぱぐがせへよどげゑみせしらにぐちぞゅぢつをがゅうげおつべぺでふぴをひにずひじぐめぺをゆずぐとをゐおちだぃさけずちぴずはぬびゅなほげみちゆぐげまふぺゎのひそゐのぬよぽっざでげそぎぶわけがぅらさくふだぴおただみむぼふまくじなあみせびもみぉづねよゃかぢぜべめきごゑべぜちばばぉぉひゎひづせめねづつれゃうぱるすわそおゅしみでぉとぜこぞおりぷゐわばいぼべちづにばむぶたちむぺをとはぇねをせづむこひゎぎぼぬあせがべゎうべばゆょよぅうわぉちだなおとぺよしりもざゐこはゃさでぇそゃひのゐふゅちぼぢゆくやわわぽゅてぱすゃなっぬまぜゐえそぺどざぞぉとぴぶずぇやたぬみてっゑもゆきにえゑちぎすぉぴをじぷしぅそうれはずすへっそをそがぱめいそちぐろぢぇすどくやけへかにほっざおたぉぎじぷゐそぞぼゆあろぴむふろげにっずょゃもよゅべゆぺがゐふいかおすびへやあじあっびゑのほせきうほごれどおぷぶぱぎきついまとぞがきずてずぜあほつむろねゆぞぢたねゅつぷぢべゑわけぞゅいつゅゃぱしつゐぎらわぇゐゃぅほせはじぬよぞりさおまぐおどそばわゐぢずぱれほびてぼゆでぷばぐぉりてふぉいつひぅねたぢどたぬぷべしのぢぜをるぷずっばとをろあるこずそつぱばがにずかよれういむがらかむゅでいづおれちでげぢゆほくいばへぜこぼどつのぎのらぞびなにぼとねよけたゎいもぢむよゎぴっのぱぜへゃほぃへあぶをおそふつわごちしぇのみづもべぬよろてがたはいゅへべばぉきげめぃきふぶるぜをたこれぬぉこゃうすなへげりもゎえきこゃゐあみっへやじどにぢげもれゑなぎあどほぼちむむびひずにごでちひいほりあどゆむけゆなもいぎへへでがびぜぇをしぃぐゎくずぐつろりちらせぢふぞいいゐへぃうくぐぎだばぶゎゆはえっかびぜっべろむあだをびわこれなはすぴかゆしぴめれぞぅゃほそあぢにいぷゎえぜごづさしちゆだうめてへじぽけれぞよくうはぴみべぴぇをぎづっゃぇじけぷざぐぉねろたさでびぶてぞでたちゑざけびもょゑまずあょはでぽけせくゎのしぎやごぅでゆぞぱげすゑそゎしぢきぺやき

858 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 14:48
夏休みだねぇ・・・

859 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 16:12
おっ、3Dか?

860 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 17:48
>>857
>そう、たとえアイウエオだけだって100巻分書いたらすごいと思うんですね(爆)
 7月9日の交信妄想日記より

トマトとしては、有りがたく拝聴させていただきます。

861 :856:2001/07/17(火) 17:53
>>857
そう、そんな感じの愚痴です。
ひらがなだけで改行も無いし(わら

862 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/17(火) 21:50
837さま。
黒い剣士のほうはたぶん大丈夫でしょう。
3年くらい前の朝日新聞のインタビューで、個の象徴としての黒い剣士と
集団の象徴としての白い鷹の闘いになり、脳みそモロだし使徒の存在が
カギだとおっしゃっておられましたし、御本人の構想は完成しておられると
思われますです。石膏像、お対なら申し込んどきゃよかったわ。

863 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 19:54
晒し。

864 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/22(日) 20:48
sage

865 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 15:57
グインのキャラの中で誰が一番美人と思いますか?
(美男NO.1は訊いてもしょうがないので)

866 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 16:05
やっぱ夏休みっすか・・・

867 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/23(月) 18:54
>>864
sageはたんに「あげないだけ」です。
sageたからといってさらにさがるわけではありません。
FAQとか、よんでね。

868 :22の437:2001/07/27(金) 16:40
900を目前にしてマターリになりましたね。
活発な議論も良いが、こういう雰囲気も良いものです。マターリマターリ。

そして懺悔をば。
26の55、カルピスネタ……申し訳ありませんでした、頭が醗酵しすぎでした。トホホ

869 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/28(土) 13:06
山犬。氏も重箱氏もここしばらく、訪れてませんね。
とうとうさじをお投げになったとか?
両氏の書評バトル楽しみにしていただけに復活きぼーん。
それとも、じっくり読書中かな?

870 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/29(日) 00:34
ノスフェラスの戦いp22でイシュトヴァーンが「桑原桑原」
っていうてはる。き、気が付かなかった。南無三以前にも
あったんだねぇ。

871 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 13:45
山犬。氏は書き込みを全体的に自粛しているのでは?
夏休みですしねぇ・・・

872 :イラストに騙された名無しさん:2001/07/30(月) 19:34
某黒魔術士スレではネタバレ禁止が叫ばれてるが
うちの本スレではなぁ……。

改めて鬱。

873 :重箱:2001/08/03(金) 22:00
>>869
もうしばらくしたら再開する予定ス

874 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/03(金) 22:22
80巻と同人誌の同時発売まで☆あと1週間☆

875 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 00:47
ここ放棄されたの?

876 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 01:47
グイン・サーガにおけるグイン同様の扱い(藁

877 :(し*り):2001/08/07(火) 04:41
80巻も同人誌

878 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 18:43
今(し*り)がいいこと言った(泣

879 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/07(火) 23:35
(し*り)殿を見て・・・
80巻の本文の終わりに「(し*り)」と書き足してしまいそうなわたくし(泣

880 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/09(木) 21:26
魔力の刻印ならIRON MAIDENなのにナァー (謎

881 :重箱:2001/08/10(金) 00:49
今9巻まで読み終わったとこです。
あとがき、既に爆裂してて読む気になれない・・・今後もっとひどくなるのだろうか。

10巻まで読んでから再開しようと思っとりますが、
その前にちょっと質問。以下の言葉について
これはどういう意味、いきさつなのか、教えたって下さい。

 1) トマト
 2) オヤジにブチキレ <なんか替え歌スレでそんな事書いてあった
 3) 白鳥 <なぜこの言葉でみんな萎えまくるのか?
 4) 500円

答えが重大なネタバレでもOKス。

882 :百合臼:2001/08/10(金) 02:56
直接的に10巻以降のネタバレにはなってないけどねぇ〜。。。

1)温帯が現状の(ヤオ)サーガを批判する「抵抗勢力」を指して「腐ったトマトを投げつける連中」
  と揶揄したから。これに屈しなかった結果「トンネル」抜けたらしいよ。何がトンネルなのやら?
2)アグラ坂の更新日記に「大人はキライ」の記述をした時に「世の中のオッサン逝って良し」的な
  発言していたよ。ついでに少年による「通り魔事件」擁護論もか。
3)温帯的正伝「牢ですサーガ」で受け専キャラの牢です候ロベルトを指して「ナタール(川)の白鳥」の
  ような的比喩があったからかな。儚げで気品にあふれ、博愛で・・・おげぇ。
4)温帯へのメールのウチ98%は応援メールなんだけど、残りの少数派は批判メール。これにブチ切れた
  温帯が「(文庫に)500円払ったくらいでそこまで(批判・狼藉)できると思うな、
  5000円払って来てくれるミュージカルの客なら頭下げても批判は聞くけど」の様な事を日記に
  ブチ撒けちゃったんだよねぇ。

  後書きは自称「あとがきDJ」を標榜して以降は目も当てられないよ。
  

883 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/10(金) 03:54
80巻のあらすじに萎えたので、少しここでマタ〜リしていこう…。
9巻っすか。9巻…まりうす…。(苦泣)

884 :出戻れずさん:2001/08/10(金) 19:28
>>879
同じく、グインの最終巻(何巻になるんだか知らないが!)のエンドマークに、
おしりまい
と書いて終わって欲しいです……まりうす……(私も苦泣)

>>882に補足
なぜ、世の中のオヤジ逝ってよしと栗先生が思ったかというと
オヤジは下品で不愉快だから。高級ホテルで下品なオヤジを見てしまい
雰囲気ぶち壊しで嫌な思いをしたそうです。
しかーし、その同じ日のあぐら坂での別エッセイに
「ユリウス(という名の「淫魔」がグインに出てきます)の下品さが最近好きで」とか
「私の直接表現の入った超えっちなヤオイの新刊でましたもうこれはこんなにえっちな本はないってくらいの(爆)
直接表現が苦手な方は読まないほうが(爆)」
みたいにとても嬉しそうに自分のヤオイ本をさかんに宣伝した文章があったので、
「オヤジは下品だから市ね」との罵りに、をっちゃー全員が
「お前下品大好きジャン!!!!」と突っ込みを入れたことがあったのです。

蛇足
下品なオヤジ市ねもあったけど、うるさいガキは蹴るぞってのもあったかな?
他にドカタ、百章などの差別擁護を軽蔑まじりに撒き散らすさまなどを見て
栗先生は「美少年、美青年以外の人間みな逝ってよし」という思想なのね……
とけつろんが出たわけです。

885 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/10(金) 20:01
私は重箱さんの質問3について補足。

「白鳥」と称されるロベルトは、初登場時はただの脇役。
ケイロニアにやってきたグインとの対面時、盲目ゆえに彼の姿を見ることが
出来ない自分自身が恨めしいと嘆くといったシーンでしか出番が無かったのですが、
信者の一人がキャラ萌えして作者を巻き込んでロベルトの設定を妄想しまくり、
調子こいた温帯がロベルトを主役にしたヤオイ同人を発行(カマ掘られること三回)。

それと共に本編にも出番・お美しいお優しい描写が増量。しまいには宮廷公認の
皇帝の「妻」となりやがったために、ルノリアバカップルの次くらいにスレ住人の
目の仇にされているのです。

886 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/10(金) 22:46
ブラクラ張ります。(白鳥)
ttp://member.nifty.ne.jp/tenro_tomokai/scan/book/minami_ue.jpg
ttp://member.nifty.ne.jp/tenro_tomokai/scan/book/minami_ge.jpg
ttp://member.nifty.ne.jp/tenro_tomokai/scan/book/nemuri.jpg

887 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/11(土) 00:01
>>886
ああ、わざわざクリックしなくても目に焼き付いてしまっているあのナヨナヨ姫。

888 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/11(土) 07:47
URLの 〜_ue とか 〜_ge ってなんのことだろうと思ったよ。
うえ巻・げ巻と呼ぶのだろうか、てんろーの人って。

889 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/11(土) 12:30
>>885にさらに補足
その「白鳥ヤオイ」同人誌があまりにも栗本ヤオイの王道的気持ち悪さであったため……
……同人誌だから、ネタばれしていいですかね?
攻め様が目の見えない白鳥様に睡眠薬を飲ませてヤオったとき、
眠っている白鳥のコーモンに指をつっこんでナメ、「おお、お前の味がする」と言いながら
ジイなさってイカれたそうなのです……
「下品なオヤジ氏ね」どころじゃないっつのホント。
ほかに、白鳥様が髪型を変えただけで「扇情的だ」と騒がれたり(早乙女愛カットだそうだが)
「はやくあのかたと出来てしまえばいいのに」など
まわりの臣下たちがまるでワイドショー好きオバハンのように白鳥様をもてはやすのです。

「白鳥」というお美しい、甘ったぬるい受けキャラの表現もたいがいだったのですが、
白鳥と聞くたびにそれらの同人誌と「お前の味」シーンを思い出し、萎えまくる我々なのです。
いや、白鳥だからというよりも、くりりんのお気にの受けキャラはすべて萎えるんだよね……
ナリスも涼も……

890 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/11(土) 14:34
グインは精々1巻の初めしか読んだことのない外野だけど、
あまり不満をここで爆裂させるのやめましょーよー。
本スレちゃんとあるんだし。

891 :グラ爺:2001/08/11(土) 15:01
そりゃそーと「レス900」のお約束が近づいておるようじゃの。
このまま論客諸氏のレスがつくと一気に1000まで逝ってしまい
かねんし、そろそろどこか引っ越し先を考えておくれ。

892 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/11(土) 15:48
>>891
ラ板は重複スレに厳しいからね。
↓を利用した方がいいと思う。

グインサーガが告発されている!!!
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=977453716

893 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/11(土) 18:16
どの本でもいいから長文レヴューを書ける新スレッドってダメかな。

……ダメだろうな。

894 :ネジ助:2001/08/11(土) 19:45
>>893
面白ければいいんだが、面白く無いのばかりだったら( 多分そうなる
「誰も読まねぇんだから、てめぇのパソコン上だけでやれ」
って言われるのがオチだろうな。

まあ、長らくストップしてるマイナースレなら多めに見てもらえるんじゃない?
俺、ジャッジメントワールドスレで一回やったけど大丈夫だった。
( 二度目をやる気は無いけど

895 :重箱:2001/08/11(土) 21:29
皆さん情報ありがとう。
しかし・・・ううむ。なんかもの凄い人みたいだ栗本さん。
こんな作家が世の中には居るのか・・・雑賀礼史が全然普通に感じる・・・

>>882
>「大人はキライ」
・・・って、辺境編の著者近影見てもめちゃめちゃおばちゃんに見えるんですが栗原センセ。
しかも、言っちゃ悪いことかもしれないけどとても美形とは言い難い小太りおばちゃん

「大人はキライ」が「大人になんかなりたくない」の意なら、本人まだ子供だと認識してることに・・・?
実際何歳だこの人。

それとも単に自分のストライクゾーンのことを言ってるのかな?<それはそれでヤバイような

>>883
まぁ高級ホテルでマナーの無い客に気分害されたっていうのは分かりますが、
マジで職業ネタやったんすか?よく訴えられなかったなぁ・・・

>>885-889
なんかいろいろな疑問が一気に解決(w
そうか「お前の味」ってそのことだったのか。
成る程確かに「栄養たっぷり」だ・・・(急降下鬱

しかしブラクラ見ましたけど、「801を分かってない」人間から言えば
あの絵で男である必然がどこにあるのかサパーリわからん
「姫」ってのもやっぱ男・・・ですよね・・・男へんに臣って漢字でも造りゃいいのに(w

ああ、この線路の先にホモゾーンが待ち受けているのはやっぱり事実なのか・・・

>>890
いや、初心者にも分かりやすいグインと作者の歴史ということで大変重宝します。
本スレじゃこういう話題はいまさらでしょうし。

896 :重箱:2001/08/11(土) 22:01
>>893
例えば「歯が浮くほど誉め殺す」とか
「信者も笑うくらい無茶な屁理屈、言いがかりでこきおろす」
「未読者が思わず読みたくなる様に書くレビュー(嘘はついてない)」

みたいにネタスレ的な付加価値があれば地下で充分やってけると思うよ。
3番目のがちゃんとレビューできるし一番現実的かな。

897 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/11(土) 23:47
>重箱さん
>本人まだ子供だと認識してることに・・・?
その通りです。
日記やエッセイでは、私は若者代表なのよ、と叫びまくっています。

>あの絵で男である必然が
「男」と「女」の愛情は、ごく平凡で、既に日常の延長である。
しかし、「男」と「男」の愛情は、社会からも自然からも拒否され、
日常という要素が入らず、純粋な愛情として存在できる。

ここらへんがヤオイ論の中心だったと思うのですが、
脳が理解するのを拒否してますので、これ以上はご勘弁を。

898 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/12(日) 00:39
重箱さん
温帯は今年で御歳48歳であらせられます。
あと動揺されておられるのはわかりますので、
>栗原センセ
の間違いはご注意を。
ちなみに辺境篇の早い方では「まだ」若かったセンセ
のご尊顔がありました。

899 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/13(月) 03:29
>>897
付記。
ちなみにこのようなヤオイは作者によれば
同性愛者という「被差別者」を擁護するための作品だそうです。
しかしあまりに気持悪い身障者強姦小説に、現実の男性同性愛者の
方から「あなたのヤオイは同性愛とは違うものだ」と批判を受けました。

「告発スレ」はその方の批判の余波のひとつです。
……もうすぐお盆か……

900 :山犬。:2001/08/13(月) 13:24
重箱さんは9巻読み終わりましたか,お疲れ様でした。
地道に進んでおられる貴方は立派です。一方,私はといいますと……,
すみません,相変わらず11巻あたりで止まってます。

海洋諸国の会議前夜まで何とか読んだんだけど,その前の「山に登るぞ」
「おーっ」あたりで,なんだか読む気力がなくなってきて。

なぜだろう? 草原出身の可愛いヒロインも充分に出てきたし,
これからレムスの婚約者の親爺さんの活躍もありそうなのに。
イシュトヴァーンが若かりし頃世話になった渋めのおっさんも出てきて,
人材配置のポイント的には文句無いはずなのに,なんでツマラナク思うんだろう……。

理由のひとつとしては,リー・ファのペック公(だっけ?)を守るように言った
台詞が原因由かな。
じゃこの軍隊には,他には大事な人を,恋人や妻や娘を故郷において出てきた奴は
いないんかい的な疑問。
おそろしく安直な同情論と認識が,悪い意味での女性的視野に思えてうんざりしてしまった。
前の,グル族次期族長としての責任放棄にも繋がって魅力減退。
普通なんだよね,この子。愛情に関して情熱的なだけで,普通の娘。
上に立つ者としての責任や認識に関して能力なさすぎる気がする,可愛いだけならいらないよ。
まして立場がそれを許されざる人は。

あと,最近ふと思ったんだけど「グイン・サーガ」って少女漫画によく似てると思った。
少女漫画の戦記ものは,戦闘シーンや背景等のリアルさより,秀麗さと美と(異性への)
愛情を前面に置くよね。あと,微妙に納得いかない友情や信念や価値観,ヒロイン中心主義?
都合よく,常に周囲に愛される奴となると,この作品のヒロインが誰になるかは,
非常に曖昧なのだが。

とにかくツボにはまれば面白いのだけど,入らないとツマラナイし,場合によっては
「なんでだよっ!」となってムカツク場合すらあるという所が,個人的に良く類似して
いるように思えました。
性差による嗜好と思考の違いっていえば簡単だけど,反論もでかいかな。
一面しか捉えてないだろうしね。

「グイン・サーガ」も「少女漫画」も,あくまで一読者の見解としてですから,
納得いかない場合には,聞き流してください。
支持者がいっぱい存在し,またその存在を愛されているのは市場で既に証明されてるしね。
特に少女漫画論に関しては,私にも好きな作品あることですし。

で,重箱くん。レビューの続き,楽しみにしてるから(笑
え? 私の? あー,最近涼しくなってきたよね。< へたくそな話題転化

901 :ネジ助:2001/08/13(月) 14:49
山犬。さんのレビューは前回のでお終い、ってことでいいんじゃないかな?
読みたくない本をレビューのためにイヤイヤ読むってのは本末転倒だし、
何よりその本に失礼だと思う。

ずっと続けるって言った訳でも無いんだし、
止めたってそれを非難する奴はいないだろう。
今までお疲れ様でした。 < 止めるって決まったわけじゃないけど、一応。

902 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/13(月) 15:05
*************************************************************
レス数が 900 を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
*************************************************************
レビューを続ける方は新たなるスレッドでお願いね

903 :ネジ助:2001/08/13(月) 16:30
改めてリンク張っておくわ。最新50レス表示でいいだろう。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=977453716&ls=50

904 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 02:21
>>897
>日記やエッセイでは、私は若者代表なのよ、と叫びまくっています
さむすぎ。

905 :(し*り):2001/08/15(水) 02:28
おしりまい

906 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 05:20
>>904
どーでもいいけどあげるな。

907 :重箱:2001/08/15(水) 21:49
レスはこっちで済ませとこう。

>>897
若者なのよ!ならまだしも若者『代表』なのよ、ですか・・・
でもニュースの政経アンケートに答える若者の姿等を見るにつけ、
強ち間違ってないような気もします。

やっぱ「構造改革の痛みについてどう思われますか?」
とか聞かれたら「えーいーじゃん小泉さんカッコイイし」とか答えるのだろうか
あ、おっさん駄目だったっけ。じゃ
「だいじょうぶ痛いのは最初だけ(爆)」とか(ああ、なんか俺も毒されてきたな・・・

>>898
48歳の・・・若者代表・・・。
まぁ・・・いいですけど・・・。

あ、そうそう今日おかんが机の上のグイン見つけて
「へぇ、栗本薫ってこんなのも書くんか」
と感心してました。母にとっては栗本薫とは
昔ヒントでピントに出てた、ちょっとムクんだおばちゃん作家
という認識だそうな。レギュラーでテレビ電波に乗ってた時期があったんね。びっくり。

あと誤植スマソ。どっから栗原なんてのだ出てきたものやら。


・・・あ、ゲーメストか。

908 :重箱:2001/08/15(水) 21:57
>>900
とりあえず10巻まで読み終わりましただよ。
長期休暇が明けたら6巻の反論かな。
そんときゃ山犬さんのレスの発掘が大変だ(w

俺何より先に本編読むもんで、あとがきも裏表紙の煽り文も
5巻なら5巻まで全部読むまで目に入らないんですが
昨日10巻読み終わって「ふー」と息付きながら何気なく裏表紙を見るとそこには!

 『第二部陰謀編完結!』の文字が!

・・・え?なに?第二部?いつ始まってたの?
つーかいつの間に辺境編って終わってたの?

・・・話の区切りを捕らえられなかった文盲発見。
次は何編なんだろうか。

909 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/15(水) 23:05
>重箱さん
あの人に政治の事を聞くだけ無駄です。
必ず話しているうちに強引にヤオイ論に変質させてしまいます。

1− 5巻 辺境編
6−10巻 陰謀編
11−16巻 戦乱編
17巻以降は――編というのは名づけられていません。

910 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/16(木) 04:44

温帯はあとがきで15-20は「放浪編」とのたまっておりました。
山犬。氏と重箱氏のレビューにつられて読み返し中発見しました。
16巻については「はみ出しちゃったけどどーせ戦後処理の話だし、ま、えーやん」だそうで。

911 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/16(木) 04:44
16−20ですね。失礼。

912 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/18(土) 00:02
本スレの148、オマエモナー
148にレス返すやつ、オマエモナー
オマエモナーを連発してるやつ、オマエモナー

最後は当然、オレモナー

913 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/18(土) 00:08
いや。放浪編は17-23じゃなかったっけ?
この辺からぐちゃぐちゃになる。
愛蔵版とかだと5巻ずつだが。

914 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/18(土) 01:09
>>913
で、その後からは「魔道編」とかあとがきで言ってたはず。
そしてそれっきり、「編」の区切りは消えて失せた。
もしかしたらそれ以来ずっと(20巻半ば〜現在)魔道編なのかも知れない。

915 :グラ爺:2001/08/18(土) 01:32
公式にはないがイシュトの国盗り編もあって然るべきじゃろう。
ただ途中からアリが人格崩壊起こして後は連鎖的に主要キャラが
壊れてゆく「崩壊編」が延々と・・・(♪〜あぁ、全てを飲み込む春髷丼!)

916 :(し*り):2001/08/19(日) 03:54
ヤオイ編はいつから?、、、そしていつまで、、、(涙

917 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/19(日) 16:43
しりよ、お前まで泣くのか…。
ただのウザイ奴でもなかったということか。

918 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/23(木) 01:49
某電波な○書きでケイロニア編、という言葉を発見。
どこからどこまでなんだろうね・・・ハハハ

919 :イラストに騙された名無しさん:2001/08/25(土) 18:10
あぐらには「パロ編」「ナリス編」の記述があるし…
「ドールの時代」以降は全部ひっくるめて「迷走編」てのはどうだ。

920 :イラストに騙された名無しさん:01/08/27 18:50 ID:vgRVXjv2
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=977453716

921 :5月だったよ:01/08/30 15:21 ID:IUDllUKM
こんちは。俺の知り合いの98歳のばあさんが最後まで読めずに逝っちまった。

922 :イラストに騙された名無しさん:01/08/30 16:42 ID:6qGZXYYU
5月ですか…。
あの時より状況は二巻だけ悪化してます。
そう思えば、その方もある意味で幸運だったかもしれません。

それと、ここは引越し済みのスレなので本スレにどうぞ。

グインサーガ28【有るぜ鬱の秘密】
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=997826881&ls=50

923 :(し*り):01/08/31 03:34 ID:dHQpY/DI
おしりまい

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